Het tijdschrift Silence heeft hiertoe een goede poging ondernomen: een nummer van hun tijdschrift zonder gebruik te maken van internet en zonder enige verwijzing naar een website of e-mail[note]. De redacteuren wilden de kwestie van de niet-duurzaamheid van het web aan de orde stellen, dat enorme hoeveelheden energie verbruikt, of het nu gaat om de fabricage van de machines, de opslag van gegevens of de uitwisselingen op het web. Deze vraag brengt echter een inherente ambivalentie met zich mee: het Internet maakt het mogelijk kennis te delen buiten de commerciële kanalen om en maakt derhalve de strijd mogelijk. Ontmoeting met Matthieu Liétaert, auteur van het boek Homo Coopérans 2.0 – Changeons de cap vers l’économie collaborative (Éditions Couleur Livres), medeoprichter van L’échappée gegroepeerde huisvesting in Brussel en van de coöperatie Bees-Coop.
Matthieu Liétaert: Eerst en vooral, waarom was u geïnteresseerd in dit boek? In welke zin wil je er over praten?
Kairos: Wel, dat is omdat je me er naar vroeg [rires]. Nee, dat komt omdat we in Kairos vaak de vraag naar alternatieven stellen, en dit is er natuurlijk een!
Naar aanleiding van de film The Brussels Business die ik maakte over de lobby’s[note], vroeg ik me af wat er werkelijk zou veranderen na te zijn geconsumeerd zoals vele films. Ik kon vooral de klok horen tikken, want velen zagen de muur dichterbij komen. Intussen ben ik begonnen met het opzetten van een kleine cohabitatie[note] met 30 volwassenen en 15 kinderen in het hart van Brussel. Het was een eerste stap om een lokaal aspect te vinden, waarnaar ik al op zoek was als reactie op deze Europese kwestie, die momenteel wordt gedomineerd door groei en de economie die in de film worden behandeld.
Ik had het gevoel dat ik niet veel kon bewegen, terwijl als ik actief was in mijn straat, in mijn habitat, ik veel kon bereiken. En naarmate we verder gingen met dit samenleven, realiseerde ik me dat er, ondanks de crises waarmee we geconfronteerd worden en die er ongetwijfeld rechtstreeks verband mee houden, een explosie van alternatieven was die mogelijk was geworden door het Internet-instrument. De proliferatie die wij om ons heen zien, zou 15 jaar geleden ondenkbaar zijn geweest.
Maar deze reflectie is verbonden met uw ervaring in het opbouwen van een samenlevingsproject?
Het is duidelijk dat deze ervaring ons eraan herinnert dat we samen sterker staan. En bovendien, hebben we meer plezier. Geen twijfel mogelijk. Het herinnert ons eraan dat er op straat geen politici zijn en dat we in zekere zin allemaal presidenten zijn. Wij zijn niet in deze democratie van vertegenwoordiging waar je altijd iemand moet kiezen, wij zijn allen verkozen. Allemaal verantwoordelijk. Het is een zeer interessante en paradoxaal genoeg onderbenutte politieke ruimte. Ik denk dat er vandaag de dag geen echte directe democratie bestaat, maar hier zou zij betrekkelijk gemakkelijk in de praktijk kunnen worden gebracht.
Het is tijd om onze buurten weer op te eisen, om opnieuw ruimte te creëren voor beslissingen en uitwisselingen om de praktische problemen van mensen op te lossen: moeten we echt betalen voor particuliere crèches van 700 euro per maand of kunnen we ons organiseren tussen buren? Moeten we geïsoleerd gaan winkelen, als « individuen », of kunnen we niet samenkomen en onderhandelen met plaatselijke producenten? Hebben we 24 uur per dag een individuele auto nodig of kunnen we ze niet in een groep gebruiken? Hebben we een eigen boor nodig, of kunnen we ze niet gewoon omwisselen? De thema’s zijn eindeloos op het niveau van een enkele straat en een unie die praktische resultaten biedt zou van belang zijn voor het grootste aantal mensen in een gefragmenteerde en onder druk staande wereld.
Het is erg interessant, Alex (redacteur van Kairos) vertelde me hier net over. Er is een organisatie die dit aan het opzetten is, een coöperatie voor gereedschap, ik weet niet of je ervan gehoord hebt[note] ?
Ja. In ieder geval zullen wij elke week, elke maand, nieuwe zeer praktische voorbeelden van dit type zien. Als je iemand hebt die zegt » Hé, we hebben allemaal kinderen, waarom doen we niet iets samen? Maak een buurt crèche, bijvoorbeeld ?! « . Dit gaat verder dan louter theorie. Laten we samenkomen en het idee in de praktijk testen! En dankzij het internet, gaat het heel, heel snel! Een gemeenschap wordt gecreëerd, een kritische massa krijgt vorm, het lanceert een crowdfunding, soms mislukt het, maar soms komt het van de grond… En dat is voor mij interessant, want er komen « start-ups », maar niet in de zakelijke zin. Integendeel, het zijn coöperaties die voor velen iets maatschappelijks met zich meebrengen dat verder gaat dan economische levensvatbaarheid, een coöperatieve geest.
Maar dan… Het gaat allemaal om het internet, toch? Is het internet de sleutel tot het systeem?
Ik zal dat nuanceren en in twee stappen antwoorden om uit te leggen dat het internet zeker nuttig is, maar het is slechts een hulpmiddel. In de eerste plaats moet de nadruk worden gelegd op de samenwerking tussen mensen. Daarom introduceer ik het boek op deze manier, omdat het al 2 miljoen jaar bestaat. Onze soort had nooit kunnen overleven zonder samenwerking; ik baseer dit op het werk van Kropotkin[note] die een eeuw geleden Darwins theorie van « survival of the fittest » aanviel om aan te tonen dat het niet de sterksten zijn die overleven, maar zij die elkaar helpen. Pas in de 20e eeuw, na de industrialisatie en de noodzaak om goederen op de markt te verkopen, kwamen de noties van het individu en van de loontrekkenden op en verloor onze samenleving uiteindelijk volledig dit begrip van wederzijdse hulp. We moeten wederzijdse hulp terugwinnen in een hypergeïndividualiseerde, geatomiseerde wereld.
Het tweede element van mijn denken is dat het internet ons wel degelijk kan helpen. Ik geloof er elke dag meer en meer in. In de twintigste eeuw hebben we gezien dat de oplossing van alle staten tot enorme excessen heeft geleid, net als de oplossing van alle markten die vandaag de dag domineert. In de afgelopen 10 jaar hebben we een nieuw alternatief voor ons zien ontstaan, waarbij een vorm van samenwerking dankzij het internet opnieuw tot stand komt. Dit alles gebeurt steeds optimaler, in real time en in peer-to-peer modus, d.w.z. zonder tussenpersonen.
Kunt u een concreet voorbeeld geven?
Laten we de Sels nemen, de lokale uitwisselingssystemen. Misschien heb ik 10 jaar geleden een paar bijeenkomsten bijgewoond en het ding was zo ineffectief, dat de eindeloze bijeenkomsten mij snel ontmoedigden omdat de kritische massa niet werd gezien. Vandaag de dag kun je dankzij internet in real time te weten komen over welke middelen je buurman beschikt, je kunt op een knop drukken en zien welke burgermiddelen er in je hele buurt beschikbaar zijn. Met slechts één klik kunt u deelnemen aan een hele reeks actieve onlinegroepen! In die zin biedt het internet ons instrumenten om veel sociale bewegingen nieuw leven in te blazen en doeltreffender te maken. Daarom heb ik het boek Homo Cooperans 2.0 genoemd: we hebben niets uitgevonden, maar het internet blaast nieuw leven in. Dit instrument geeft ons een reëel potentieel om de controle terug te winnen, tegen de wurggreep van de markt en de Staat in. In veel sectoren hebben we echt een alternatief dat voor het eerst concreet wordt, en praktische, bruikbare resultaten oplevert, onder de burgers.
Als wij dit coöperatieve beginsel willen invoeren en als wij willen dat het werkt, is dan niet een van de uitgangspunten om ook vraagtekens te zetten bij de manier waarop het internet wordt geconsumeerd?
Laten we beginnen met de zaak van het water. Bij een matig gebruik van deze grondstof is de prijs per m3 het laagst. Maar als uw verbruik extravagant wordt, begint de prijs per m3 te stijgen. Men kan de logica hiervan begrijpen.
Maar als we nu het geval van Internet nemen, zien we het tegendeel! Hoe meer Gigabit u gebruikt, hoe minder het u zal kosten. Als je er niet veel van gebruikt, betaal je er veel meer voor… Het energievraagstuk en de milieueffecten achter het internet worden vandaag de dag in het geheel niet aangepakt. Het zou nuttig zijn het gebruik van de « personal computer « , de PC, te heroverwegen in coöperatieve termen, net als auto’s, fietsen, boormachines.
Behalve dat je veel bedrijven hebt zoals airbnb, uber… die werken volgens het principe dat je het de hele tijd bij je hebt! Dit is het tijdperk van het mobiele internet, van onmiddellijke en permanente verbinding, nietwaar?
Het is mij duidelijk dat de manier waarop wij vandaag de dag het internet gebruiken problematisch is, net als het meeste van wat wij in onze samenleving consumeren! In deze tijden van verzet moeten er misschien prioriteiten worden gesteld. Neem GASAP’s en AMAP’s. Zij lanceren een applicatie om te concurreren met kapitalistische start-ups zoals « La ruche qui dit oui », die pas op de markt zijn gekomen, met een enorm kapitaal, en die in een indrukwekkend tempo terrein winnen dankzij een goed opgezette applicatie. AMAP’s en GASAP’s hebben niet stilgezeten en hebben hun eigen toepassing ontwikkeld. Zo denkt een oude vereniging die al 15 jaar in alle wijken van België en Frankrijk actief is om consumenten en lokale boeren met elkaar in contact te brengen, dat het internet haar in staat kan stellen haar logistiek te optimaliseren en beter in te spelen op de behoeften van de mensen.
Het is een beetje zoals Kairos, eigenlijk. Wij zijn momenteel bezig met de ontwikkeling van de site, en het duurt even omdat we niet veel middelen hebben. Maar als we geen website hebben, als we geen nieuwsbrief hebben, zijn we in de minderheid en wordt er uiteindelijk niet van ons gehoord. De schmilblick gaat in zekere zin over consequent blijven, onze waarden behouden en tegelijk openstaan voor de veranderingen rondom ons. Blijft het internet volgens u een bijzonder instrument dat lokale groepen in staat stelt zich te versterken zonder dat de grote groepen er vat op kunnen krijgen?
Op dit moment is het duidelijk dat dit een enorm gebied van experimenten is waar iedereen aan het knutselen is. Zowel de grote als de kleine. De technologische revolutie is te groot voor de Staat, bedrijven of sociale bewegingen om echt te begrijpen wat er gebeurt. Het is ook duidelijk dat je op het internet de slechtste en de beste hebt… Het is nog duidelijker dat het internet zich in zijn puberfase bevindt en dat we nog niets hebben gezien. Facebook, YouTube, Wikipedia zijn niet meer dan 10 tot 15 jaar oud. Toch hebben sommigen al transnationale monopolies voor zichzelf gecreëerd. Nooit eerder gezien! Wat moeten we dan doen? Er is een groeiende internationale beweging om digitale coöperaties op te richten ter vervanging van Facebook, Airbnb, Uber, Blablacar en andere. Dat is wat platformcoöperativisme, of de platformcoöperatieve beweging, die in november 2015 door Trebor Scholz en Nathan Schneider in New York is gelanceerd, bepleit, en het brengt steeds meer lokale overheden samen die genoeg hebben van de destructieve Silicon Valley-mentaliteit. En dus ja, het internet is slechts een instrument, ja er zijn problemen als je denkt aan persoonlijke gegevens en zo, maar het is nog steeds ongelooflijk om te zien hoe het sociale bewegingen in staat stelt om hun voedsel, hun media, hun communicatie, hun organisatie, hun tijd en kennis terug te winnen. De komende jaren zullen de voedingsbodem zijn voor ongelooflijke creaties, die verband houden met het bestaan van het internet.
Ik stel al deze vragen omdat ik het interessant vond te zien hoe u een technologie verdedigt die in bepaalde alternatieve, resistente kringen sterk wordt betwist en die er tegelijkertijd veel gebruik van maakt.
Herinnert u zich de MPOC (politieke beweging van groeibezwaarmakers) 7 jaar geleden? We hebben uren gepraat over de vraag of het al dan niet nodig was om een forum op het internet te hebben. Er was een debat: « hoe gaan we met elkaar in dialoog als we alles online kunnen doen? » We hadden een heleboel discussies gedurende een aantal weken: « ja », « nee », « misschien heb je gelijk »… Vandaag vindt dit soort discussie niet meer plaats, want een Internetforum heeft het debat tussen ons in vivo niet om zeep geholpen. Radio heeft het verhaal rond de brand niet om zeep geholpen. Het internet is een aanvulling, geen roofdier.
Daarna, ben ik het ermee eens dat je wat tijd moet besteden om te zien hoe je het gebruikt! Internet is een aanslag op de middelen, dus het kan niet zomaar worden gebruikt en er zullen grenzen moeten worden gesteld. De vraag of het internet of sociale netwerken al dan niet nuttig zijn, zou niet langer een probleem mogen zijn. 80% van de mensen in Europa gebruikt internet, en bijna evenveel mensen maken gebruik van sociale netwerken. Wat kunnen we er aan doen? De echte vraag die moet worden gesteld is echter hoe deze instrumenten kunnen worden gebruikt om de schmilblick te bevorderen.
Ik denk dat we ons vragen moeten stellen over bepaalde zaken, zoals het milieu-effect van een e-mail. Zolang men een computer heeft en gebruik maakt van het internet, heeft het zin vragen te stellen over het verbruik van een e-mail?
Ik denk dat het natuurlijk zinvol is om alles wat we doen kritisch te volgen. Maar je moet ook inschatten hoeveel energie je wilt stoppen of verliezen in het verleggen van de grenzen. Toen we samen bij de MPOC waren, denk ik dat de kurk een keer iets te ver ging, en niet zo’n beetje ook, dus mijn man! Het al dan niet hebben van een computer is niet de vraag. Welke computer heb ik nog meer nodig: een computer die alleen van mij is of een collectieve computer? Een groot merk, of gerecycleerd, open source? Om e-mails te versturen, op het internet te kijken, aan tekstverwerking te doen, is een eenvoudige computer die in een reparatiecafé is gemaakt, prima!
Naar mijn mening vindt hier het debat plaats. Hoe gaan we het internet gebruiken? Hoe gaan we het terugvorderen, zodat het nuttig voor ons is, en niet andersom? Dit zijn twee totaal verschillende toepassingen!
Ik denk dat het debat dat gevoerd moet worden, vooral met onwillige mensen, is: als we de positieve en negatieve aspecten zouden kwantificeren, zijn er dan niet veel meer negatieve aspecten op het internet?
De vraag is « is er meer slecht spul op het internet dan in alles wat ik om me heen zie? » Het antwoord is nee. In de Europese maatschappij om ons heen, alles wat we gebruiken… zelfs het water dat ik drink, stel ik me voor dat dit water, ik weet niet eens waar het geproduceerd is, misschien is het Italiaans water dat met een vrachtwagen is gekomen, liters olie heeft gebruikt, de arbeiders in de fabriek die het bottelt heeft uitgebuit, enz. En het is hetzelfde met de kleren die ik heb. Ik weet niet eens waar ze vandaan komen, wie ze geproduceerd heeft. Het internet maakt deel uit van een systeem dat afbrokkelt, wordt uitgebuit en zelden 100% perfect is. Maar laten we eerlijk zijn, het internet is een revolutionair instrument! Internet is niet alleen een consumptieartikel, het is ook een productiewapen, een geweldloze communicatieve Kalasjnikov! Geen enkele activist die de wereld waarin hij of zij leefde wilde veranderen, heeft ooit zo’n machtig wapen in handen gehad! Dus wat doen we met dit wapen? Maken we de revolutie met of zonder? Voor mij, moet het gebruikt worden! Vandaag de dag gebruiken we het ongetwijfeld als een kind dat zijn speelgoed ontdekt: we tasten af, we experimenteren, we maken fouten, we branden ons! Dingen zullen veranderen. Maar het wapen is er en als wij het niet willen gebruiken, kunnen we er zeker van zijn dat anderen het zullen gebruiken voor doeleinden die niet de onze zijn…
We zien dit bij de collaboratieve economie. Een bedrijf als AirBnB heeft snel het internet veroverd, investeert miljarden dollars om mensen met elkaar in contact te brengen en neemt een commissie op elke transactie. Hoe kunnen we zorgen voor een herverdeling onder de gebruikers en niet onder een paar investeerders uit Silicon Valley?
Om dit tegen te gaan moeten we platformcoöperaties ontwikkelen, d.w.z. in plaats van een Airbnb zullen we een « coopbnb » hebben. In plaats van een « Blablacar », zullen we een « BlablaCoop » hebben. Als sommigen onze samenwerking gebruiken om gewoon een website te maken en zo’n 10-20% per transactie te innen, waarom doen wij dan niet ons coöperatief? De grootste uitdaging zal erin bestaan banden te smeden tussen deze coöperaties en onze eigen financieringsbron te creëren om nieuwe coöperaties te steunen. Je moet met beide benen op de grond blijven staan, AirBnB zal er over 10 jaar waarschijnlijk nog steeds zijn. Anderzijds kunnen wij ons alternatief creëren, in een parallel systeem, en het beetje bij beetje laten groeien. Dit is realistisch en wordt reeds bereikt.
Kijk naar Bees Coop in Brussel, de nieuwe en groeiende supermarkt heeft nog maar net zijn oproep voor coöperanten gelanceerd en heeft al 500 mensen gevonden. Ongelooflijk. Over een tijdje kan zo’n project andere projecten financieren in plaats van ons geld te blijven steken in Delhaize, Carrefour & co. Hetzelfde geldt voor « NewB », de coöperatieve bank in wording, met 50.000 leden. Door deze actoren te steunen kunnen we echt een alternatief opbouwen in sleutelsectoren: voedsel, mobiliteit, financiën, huisvesting, tijd, kennis, enz.
Interview door Pierre Lecrenier
Bewerkt door Alexandre Penasse en Matthieu Liétaert
