Entrevue avec Michel Bureau,médecin, philosophe et fondateur de Reprise en main citoyenne, et Pierre Verjans, politologue à l’ULiège.
Kairos : On voit que le suffrage est insuffisant ou même impropre à faire advenir une vraie démocratie, comme nous l’avait appris, au siècle dernier déjà, le journaliste Walter Lippman, qui estimait qu’une nation est politiquement stable quand les élections n’ont aucune conséquence radicale. Faut-il renoncer aux élections ? Peuvent-elles encore sauver à elles seules l’idéal démocratique ? Sinon, par quoi les remplacer ou du moins par quoi les compléter ?
Pierre Verjans : Quand on a mis en place le système électoral en Amérique en 1776 puis en France en 1789, il s’agissait pour les pères fondateurs d’éviter de faire advenir une vraie démocratie, dans le sens du pouvoir au peuple. Le système représentatif devait par contre créer un corps intermédiaire de citoyens qui se spécialiserait dans la gestion publique en lieu et place des citoyens ordinaires. Car il fallait se méfier des foules peu instruites et instables. On postulait que les représentants se comporteraient, eux, de manière plus sage. L’intervalle des élections était calculé pour qu’il y ait non une complète reddition de comptes, mais en tout cas une possibilité pour le peuple de renverser un pouvoir qui lui serait trop hostile. Les élections ont ensuite été modifiées par les rapports de force dans la seconde moitié du XIXe siècle, quand les masses ouvrières ont exigé de participer aux élections. Le régime serait devenu intenable si on n’avait pas tenu compte de leurs revendications. C’est à partir de leur acquis qu’on commence à parler de démocratie, les représentants doivent échanger des points de vue et délibérer. Mais cette délibération s’appuie sur des rapports de force électoraux et non sur de simples arguments logiques. Comme dans le monde scientifique, il y a un entremêlement de rapports de force et de persuasion argumentative. Ainsi, ce qui est frappant dans la crise du covid, c’est que les décideurs politiques, face à l’encombrement des services d’urgences des hôpitaux et l’absence d’unanimité parmi les épidémiologistes, ont dû opter pour une manière de faire, en une absence de débat scientifique, impossible à organiser, faute de temps. Entre les épidémiologistes et virologues, dans le courant majoritaire ou dans le courant minoritaire, il s’agissait de discréditer la parole de l’autre. On a eu un vrai problème lié à l’urgence et à la panique.
Michel Bureau : Parlons aussi de l’interaction entre le libéralisme et la démocratie représentative. Une intervention intéressante est celle d’Abraham Lincoln, qui disait que la démocratie est le pouvoir du peuple, par le peuple et pour le peuple, une formule qui amène un correctif à la démocratie représentative, mais à laquelle on objectait que pourraient arriver au pouvoir des gens incompétents. Lincoln répond que c’est l’honneur d’un pays que de former ses habitants pour occuper le pouvoir politique. Chez nous aujourd’hui, la qualité de l’enseignement est en chute libre et aboutit à l’inverse des conditions d’une démocratie réelle. Pourquoi cette démocratie représentative a-t-elle permis que toute forme de démocratie soit annulée, au point d’en arriver pendant le covid à des tentations totalitaires, à partir du moment où l’on interdit le débat, quand on vient de voter en France une loi qui interdit que l’on discute de la science, allant à l’encontre de son principe même qui est la réfutabilité. Au Forum économique mondial (WEF), une dame a dit « la science, c’est nous » ! Le pouvoir économique s’arroge maintenant le droit de diriger nos valeurs et la science…
P. V. : … aidé en cela par le pouvoir politique !
M. B. : Oui. Le comble est que le WEF invite les présidents des meilleures universités mondiales. Toute la science et la connaissance se mettent ainsi au service de l’économie. C’est extrêmement grave. La distinction entre la science, le pouvoir et l’argent est un principe qui remonte aux anciens Grecs. Comment se fait-il qu’on arrive à une telle corruption des valeurs ? Parce que le libéralisme historique a été entre-temps transformé en néolibéralisme, avec la possibilité dorénavant pour les plus riches de prendre le pas sur les États, qui sont maintenant démissionnaires. Les tentatives keynésiennes n’ont pas fonctionné. En 2008, quand les États ont sauvé les banques, on a pensé à tort que le néolibéralisme était mort. Mais il s’est renforcé, notamment au moyen des technologies de la communication et de l’information pour mieux contrôler les populations. S’il n’y a rien en face de ce pouvoir néolibéral, c’est qu’il n’existe pas de démocratie citoyenne. Il y a des démocraties représentatives qui sont démissionnaires face aux pouvoirs économiques. Alors quelles sont les alternatives, au-delà du clivage gauche/droite ? Il faut donc changer de paradigme.
P. V. : Le néolibéralisme s’impose à la suite du dérapage des années 1970. Après la conjonction d’un chômage massif avec une inflation à deux chiffres, la situation est devenue incompréhensible pour les économistes. Face à un mur de dettes, les dirigeants européens craignent que les banques cessent leurs prêts. Chez nous, le Premier ministre Wilfried Martens change de camp politique en s’alliant au parti libéral de Jean Gol avec un discours qui veut en priorité diminuer la hauteur de la dette. Les keynésiens n’ont pas été remplacés par des néolibéraux, ils se sont transformés en néolibéraux ! Les théories monétaristes de Friedrich Hayek submergent tout car elles paraissent adaptées à la situation. Puis, dans les années 1980/90, on déplace les dépenses de l’État du social vers l’aide aux entreprises. Inversion voulue de la logique : pour avoir de l’emploi, il faut aider les entreprises à créer de l’emploi. Dans ce but, les responsables politiques occidentaux, devenus « gestionnaires de territoire » sont en concurrence pour attirer les capitaux internationaux chez eux, et se convainquent les uns les autres d’être « dans le bon ». Est-ce qu’un système de démocratie participative aurait pu empêcher cela, j’en doute. Prenons le cas de la Suisse, où la protection sociale est majoritairement privatisée. Le peuple étant conservateur, il a accueilli les propositions néolibérales avec enthousiasme.
M. B. : La politique de Thatcher et Reagan était une réduction des impôts et de privatisation qui a eu pour but d’augmenter la dette. Cette politique étant un échec, la troisième voie de Tony Blair et Bill Clinton est apparue. Ensuite, il y a eu une privatisation des biens communs, telle la santé, en croyant que le système allait mieux fonctionner, que cela coûterait moins cher à l’État, ce qui est faux, bien sûr. Par exemple, les firmes pharmaceutiques travaillent en flux tendu pour faire du bénéfice, et il y a fréquemment rupture du stock de médicaments, au détriment des populations. Le programme One Health est très dangereux. S’il est concrétisé, c’est l’OMS qui décidera d’à peu près tout dans les politiques de santé nationales, tout cela assorti de mesures autoritaires. Revenons à la Suisse et à la démocratie participative, dont vous parliez. Je ne la considère pas comme un exemple valable, car ce pays fonctionne grâce à un vol considérable des biens communs de l’humanité. Il héberge des firmes qui ne paient pas d’impôts. La démocratie participative ne régule rien. Au Luxembourg, JeanClaude Juncker a bien dit qu’aucun traité européen ne pouvait faire l’objet d’une discussion démocratique. Il n’est donc pas pertinent de prendre ces deux pays comme des exemples de démocratie participative.
P. V. : Certes, mais le débat politique en Suisse reste plus vivace dans la population qu’ici.
M. B. : C’est vrai, mais cela ne garantit nullement une politique souhaitable. Ainsi, les Suisses ont voté contre l’indépendance des juges face au politique. C’est donc toujours un régime représentatif avec toutes ses failles.
K : Les élections ne sont-elles pas aussi une des expressions de l’individualisme méthodologique ? Peut-on refaire du commun avec elles ?
M. B. : Non à la première question. Dans la mesure où l’être qui sort des élections a été formaté par les partis, qui à leur tour nomment les ministres. La particratie contrôle totalement la démocratie depuis le citoyen jusqu’au sommet. Non à la seconde question aussi ; Simone Weil explique en quoi les partis sont autoritaires par essence. Ce n’est pas un hasard si la démocratie représentative vend ses biens communs ! Tandis que le bien commun est la finalité d’une démocratie participative, qui pourrait toujours fonctionner avec des partis, à condition que ceux-ci soient privés des influences néfastes qui nuisent à la démocratie, comme le clientélisme, voué à diminuer. Leur influence serait limitée.
P. V. : Pas tout à fait d’accord. Il y a des partis qui ont été créés avec une vision du bien commun et qui ont modifié la manière d’agir de l’État. Par contre, il y a eu une évolution interne avec l’alignement des partis sur la financiarisation. Le juriste Hans Kelsen proposait que le programme des partis soit élaboré par tous ses membres et que le parti ait la mainmise sur le comportement de ses élus, choses qui n’ont jamais été réalisées complètement. Kelsen misait aussi sur la diversité des partis, avec leurs visions différentes.
M. B. : Ce que vous dites est une des mesures-phares de la démocratie semi-directe. Montesquieu rappelle que dans la démocratie antique, après tirage au sort des citoyens, c’est leur probité qui était vérifiée, par leurs compétences. Leur mandat était limité à un an puis évalué devant un comité. S’il avait été mal exécuté, les élus devaient payer sur leurs biens personnels. Il y avait une responsabilité à l’entrée et à la sortie. Ce système fonctionnait bien.
P. V. : Mais comme les citoyens étaient tirés au sort parmi ceux qui avaient pris le risque de mettre leur nom dans l’urne du tirage au sort et qu’ils savaient qu’ils risquaient fort de devoir payer en cas de mauvaise décision, ça n’en faisait pas nécessairement une émanation de la collectivité…
M. B. : Si on tire au sort, la diversité s’y retrouve nécessairement. Ce qui est important n’est pas tant qui va exercer le pouvoir, mais comment celui-ci va être contrôlé. Ce qui est problématique dans les partis, c’est que le contrôle du pouvoir est biaisé parce que la diversité est incomplète. C’est pour cela que Weil dit que les partis sont dans leur essence totalitaires.
P. V. : Chez Weil, le terme totalitaire ne s’applique pas à tous les partis, mais à ceux qui déshumanisent leurs adversaires. Pour construire une vision de la société, un parti doit avoir une vision globale, « totale ». Cela ne veut pas dire que l’individu disparaît systématiquement dans cette vision.
M. B. : C’est exact sur le versant économique, mais moi je me place sur le versant philosophique. Totalitaire signifie, comme Arendt l’a montré, que l’État s’occupe de la sphère publique et de la sphère privée.
P. V. : Chez Arendt, la question de la vie privée est finalement secondaire, elle pointe plutôt le fait qu’une décision politique s’impose à tous. Et que le totalitarisme considère les adversaires du pouvoir comme des non-humains.
M. B. : C’est la différence entre autoritaire — concernant l’espace public — et totalitaire — concernant la sphère privée, en plus.
P. V. : Autre chose m’interpelle. Le tirage au sort est une expression de la diversité sociale, mais ce n’est pas pour la cause une représentation de pensées collectives, or toute la logique du débat comme manière de fabriquer une décision collective démocratique est fondamentale. La façon dont on façonne les débats est plus importante que la diversité du tirage au sort.
M. B. : C’est exactement à cela qu’ont réfléchi les régimes qui ontadoptéladémocratiesemi-directe. Le système bicaméral associe une chambre de citoyens tirés au sort avec une chambre de ce qu’on pourrait appeler des « experts », si bien que la première chambre a à sa disposition toutes les compétences requises. Celles-ci ne sont pas déterminées par les partis ou la richesse, c’est un tirage au sort de compétences, si bien que l’État apporte la diversité sociale et la diversité technicienne.
P. V. : Je me méfie des experts. Le plus grand danger ne vient pas des partis, mais des conflits d’intérêt. La plupart des experts viennent d’institutions ou d’entreprises où ils ont travaillé pendant des années et il est difficile pour eux de penser autrement que le milieu dont ils sont issus. Comment désigne-t-on les experts ? Comment savoir si leurs avis sont pertinents au regard des intérêts collectifs ?
M. B. : Deux anecdotes. Lors de la crise sanitaire, aucun avertissement, dans les médias, n’annonçait les conflits d’intérêts des experts. Pourtant lors de la crise précédente du H1N1, les autorités belges avaient voté une loi obligeant les experts à déclarer leurs conflits d’intérêts. Cette fois-ci, les médias dominants n’ont pas vérifié cela. Or leurs conflits d’intérêts sont assez visibles. Leur impunité est telle qu’ils ne s’en cachent même plus ! Ceux qui briguent le pouvoir ont des conflits d’intérêts. Et vice versa. L’avantage du tirage au sort dans ce domaine est de diminuer le risque de se retrouver avec des experts stipendiés.
P. V. : D’accord sur le constat : dans le domaine de la recherche, qui a les moyens d’embaucher des grosses équipes de chercheurs ? Ceux qui sont payés par des grandes firmes. Seule une petite partie des experts échappe à cette logique, sans compter que la doxa dit, par exemple, qu’on ne peut plus soigner le cancer qu’avec des médicaments. Par contre, je ne suis pas d’accord avec votre prescription, Michel : les experts sont situés dans la réalité sociale et ne peuvent facilement échapper aux cadres d’analyse de leur milieu de formation. Il est indispensable de s’adresser à eux, mais leur intervention provient forcément d’un point de vue.
M. B. : Ce qui n’est pas normal est que le bénéfice dégagé dans le secteur privé par des chercheurs formés par le secteur public ne reviennent pas à la collectivité. Il y a un déséquilibre.
K : Les élections approchent en Belgique. Avec 27,8% des intentions de vote, il y a un risque de voir le Vlaams Belang (VB) faire une percée et s’installer confortablement au parlement flamand. Selon Carl Devos, le cordon sanitaire a créé une situation paradoxale en Flandre : « À cause du cordon sanitaire, les adversaires du VB sont, par principe, contre sa participation au pouvoir. Mais pourquoi au juste ? Pourquoi le VB n’a-t-il pas le droit de gouverner ? Quelles sont les raisons spécifiques ? Quels sont les points du programme, les propositions, les actions qui font que ce parti ne doit jamais être autorisé à gouverner et doit être très ouvertement combattu ?
Beaucoup d’opposants au VB ne peuvent pas répondre à ces questions, parce que le cordon sanitaire les a rendus intellectuellement paresseux, alors que le VB, lui, mène une bataille d’idées féroce depuis des années… » (Le Soir, 6 mars 2024). Si une droite dure arrive au pouvoir exécutif, la Belgique unitaire peut-elle disparaître ? L’UE laisserait-elle faire ?
P. V. : La montée de l’extrême droite est typiquement l’expression de la grande difficulté de faire un travail de réflexion approfondi. Devos a raison de dire qu’il y a du confort intellectuel. Plutôt que de se contenter de dire qu’eux sont les mauvais, mieux vaudrait analyser leurs actions qui révèlent un danger réel. Cela montrerait leur intolérance radicale, notamment au principe même du débat et, notamment à celui concernant l’immigration. Il y a un paradoxe énorme dans tous les vieux pays industrialisés, c’est que les entreprises ont besoin de main d’œuvre en masse, alors que les partis qui montent électoralement refusent l’immigration. Leurs systèmes économiques pourraient s’effondrer en une génération faute de main d’œuvre. Cette logique de destruction interne est plus inquiétante encore que la logique de guerre. À ce besoin économique, ajoutons le besoin social. Les pensions sont menacées si de nouveaux travailleurs n’arrivent pas.
M. B. : D’accord avec vous. Si on observe l’apogée des États au cours de l’histoire, ça correspond toujours à des pays qui ont favorisé une immigration massive. L’arrêt du flux de celle-ci par le nationalisme signe le processus inverse. C’est ce que la Flandre est en train de faire. Les États-Unis, puissance économique s’il en est, est un pays d’immigration massive.
P. V. : En Chine, c’est une immigration interne, celle des paysans qui vont travailler en ville.
M. B. : Oui. Quand un parti d’extrême droite monte électoralement, il faut se poser deux questions. Primo, ce parti a-t-il quelque chose d’intéressant à dire ? Secundo, en face d’eux, n’y a-t-il pas quelque chose qui fait qu’il monte ? Autrement dit on peut devenir fort par soi-même, ou à cause de la faiblesse de l’adversaire. En Europe, les deux éléments doivent être pris en compte. L’absence de projet de société d’avenir pour les jeunes favorise le repli identitaire vers le vote d’extrême droite.
K : Et les néolibéraux continuent à se présenter comme le meilleur rempart contre l’extrême droite…
P. V. : C’est faux, évidemment. Les néolibéraux représentent le milieu économique. Dans le politique, ils sont perdus, ne savent plus qui ils sont ni ce qu’ils font. Ainsi Emmanuel Macron est un bricoleur idéologique, comme Mussolini, il n’a pas de ligne, il change tout le temps en fonction des circonstances. Il est certes néolibéral dans son fonctionnement fondamental, mais ce n’est pas grâce à cela qu’il a été élu, c’est en proposant un projet qui apparaissait comme une rupture « ni de gauche ni de droite ».
M. B. : Par essence, le néolibéralisme est apolitique, ou en tout cas tend vers l’apolitisme, parce que le politique en tant qu’expression d’une diversité est inutile pour l’économie qui ne cherche qu’à imposer ce que le consommateur doit acheter. Le maintien d’une politique, quelle qu’elle soit, est un inconvénient pour les néolibéraux. Seul doit rester le consommateur formaté par la publicité et bientôt par les neurosciences, comme Joe Biden l’a annoncé récemment. Le néolibéralisme veut normaliser les populations dans ce sens. De plus, il veut concentrer le capital dans des entreprises non plus nationales mais transnationales.
P. V. : Les grandes institutions capitalistes comme le Groupe Bilderberg, la Trilatérale ou le Forum de Davos ou, de façon plus officielle, l’OCDE, essaient de fabriquer un commun de points de vue à partir de divergences entre les grands centres de décisions, puis à l’imposer. La montée du Vlaams Belang est finalement secondaire par rapport à ce problème, même s’il est le premier parti de Belgique ! Il oblige les francophones à se positionner sur cette question finalement fédérale : que dire aux électeurs du VB ? Ne pas les insulter, mais essayer de rentrer en contact avec eux. Le VB veut la fin de la Belgique unifiée, mais l’Union européenne ne l’acceptera jamais. Si la Flandre décide de « s’en aller », elle n’ira pas loin ! Donc la Flandre mise sur une augmentation de son autonomie par transfert des compétences.
M. B. : C’est la mise en place du confédéralisme.
P. V. : Exact. Ce n’est pas une logique séparatiste, c’est une logique centrifuge, que l’on retrouve autant à la N-VA qu’au VB, depuis environ le tournant du millénaire.
K : L’appel de Thierry Bodson, secrétaire général de la FGTB, à une coalition PS/PTB/Écolo pour gouverner la Wallonie s’inscrit-il dans cette logique centrifuge ?
P. V. : Parlons des structures de la FGTB. Un chef de l’interprofessionnelle n’y a pas de pouvoir, car les caisses de grève se trouvent dans les centrales professionnelles. C’est l’inverse à la CSC. Ce que Bodson essaie de faire est de garder une place symbolique pour ses militants en faisant entendre que là où ils se trouvent ils ont le droit d’y être ; en parlant d’une unité possible, il leur adresse le message « restez bien tous à l’intérieur du syndicat ». Il admet d’ailleurs que la probabilité de cette coalition est faible, c’est une sorte de vœu pieux… terme qu’il pourrait mal prendre ! [rires]…
M. B. : … ou qu’il prêche pour sa chapelle ! [rires bis].
Propos recueillis en direct par Bernard Legros, mars 2024.
