ENTREVUE AVEC CHRISTOPHE VAN GHELUWE
Kairos : Vous avez fondé Cumuleo en 2009. Dans quel but ?
Christophe Van Gheluwe : À l’origine, il existe des déclarations de mandats qui ont été publiées pour la première fois en 2005 et qui concernent les mandats exercés en 2004. La loi existait depuis dix ans. Il a fallu tout ce temps avant sa première application, ce qui étonne les partenaires étrangers. Probablement n’y avait-il pas de réelle volonté, seulement celle d’afficher une certaine apparence de transparence. Mais cette volonté de transparence a l’intérêt d’exister. Dans ces déclarations de mandats, fonctions et professions on retrouve les mandats exercés par les politiques et les fonctionnaires tant dans le secteur public que dans le privé, avec l’objectif de lutter contre les conflits d’intérêts. Ces déclarations ont deux finalités, la transparence envers le citoyen (pour les déclarations de mandats) et la lutte contre la corruption (pour les déclarations de patrimoine). Aucune administration ne les utilise pour effectuer un quelconque contrôle. À l’époque, elles étaient publiées au Moniteur belge et donc ça m’intéressait. Toutefois, le dernier bout du processus manquait, c’est-à-dire de rendre ces informations facilement accessibles au public, c’est ainsi que m’est venue l’idée de Cumuleo. Il y a toutefois des problèmes avec les déclarations. Primo, il y a des personnes qui ne déclarent pas leurs mandats ou leur patrimoine. Secundo, les déclarations de patrimoine sont transmises à la Cour des comptes sous pli fermé. Seul un magistrat peut demander l’ouverture de l’enveloppe. L’organe anticorruption du Conseil de l’Europe, le Greco, recommande d’ailleurs à la Belgique, depuis plusieurs années de rendre publiques ces déclarations de patrimoine, comme ça se fait par exemple en France, suite à l’affaire Cahuzac. Les déclarations de patrimoine peuvent permettre de déceler des faits de corruption s’il y a une augmentation de patrimoine qu’on ne sait pas justifier d’une manière objective et légale. Cela peut aussi être générateur de conflits d’intérêts, par exemple, si on possède des actions d’une société pharmaceutique, on peut être amené à prendre des décisions qui ne vont pas mettre à mal cette société ou son secteur d’activité puisqu’évidemment, dans ce cas, on risque de subir soi-même un impact financier personnel via son portefeuille.
Qu’est-ce qui se passe si les élus ne déclarent pas ? Est-ce qu’il y a un organe de vérification ou de sanction ?
Jusqu’à il y a deux ou trois ans, c’est la Cour des comptes qui encodait les déclarations de mandats et qui s’occupait de leur déclaration au Moniteur. En cas de non-déclaration, la sanction était terrible (ironie) parce que les noms des mandataires défaillants étaient publiés sur une liste noire au Moniteur. À part quelques journalistes, pas grand monde ne s’y intéressait. Depuis deux ou trois ans, la législation s’est renforcée et des sanctions administratives peuvent être mises en oeuvre par la Cour des comptes. On voit que maintenant le nombre de mandataires en infraction de déclaration commence à baisser vraiment. Ce sont quelques dizaines de mandataires, sur environ 9.000 mandataires concernés, qui ne se soumettent toujours pas à leurs obligations de transparence. L’autre problème vient de ceux qui déclarent leur mandat à la carte, alors que ça doit être normalement un menu complet ! Il est très facile de trouver des mandats qui n’ont pas été déclarés.
Est-ce que certains pays font mieux en matière de contrôle ? Je pense à la Scandinavie…
Dans les pays nordiques, tout ce qui touche à l’intégrité est beaucoup plus cadré et respecté. Je me souviens d’une ministre qui avait acheté du chocolat et des langes avec la carte du ministère. Elle avait dû démissionner. Il y a aussi Eva Joly qui avait déduit des frais de taxi pour aller à l’aéroport pour une mission publique. La presse l’avait attaquée parce qu’elle aurait dû utiliser un transport public, et pas faire porter à la collectivité le tarif d’un transport en taxi privé. Personnellement, j’adhère à cette vision de l’éthique. Si on a cette rigueur, ça se reflétera dans les prises de décisions publiques, et inversement.
Avez-vous été étonné de découvrir à partir de 2004 le nombre de mandats et de conflits d’intérêts chez les élus ?
Le maximum trouvé, c’est 120 mandats, fonctions et professions cumulées à un instant T ! Ce n’était pas un responsable politique, mais quelqu’un qui travaillait à la Banque nationale. Avouons qu’être administrateur dans plus d’une centaine de boîtes, c’est quand même particulier. En politique, on retrouve quelques dizaines, parfois jusqu’à 50 fonctions, un chiffre qui peut interpeller. Mais un mandat n’est pas égal à un autre. Être administrateur dans deux ou trois asbl, c’est jouable. Il faut suivre consciencieusement leur secteur d’activité. Alors si on commence à multiplier le chiffre par dix, ça paraît quand même un peu étonnant. Néanmoins, il arrive que deux mandats puissent être problématiques et que cinq ou six autres ne posent pas de problèmes. Le cumul de mandats est une notion abstraite. Il y a une réalité concrète derrière qui varie en fonction de chaque situation.
Y a-t-il une particularité belgo-belge en terme de conflits d’intérêts qui nous rendrait « performants » dans le domaine ?
On n’est pas les meilleurs, ni les moins mauvais, dirais-je. Les choses évoluent. Lorsqu’on parle de cumul, on pense souvent spontanément au cumul entre la fonction de député et des fonctions exécutives locales, comme bourgmestre, échevin ou président de CPAS. Si on regarde la situation dans les différents parlements, les plus « libertaires » sont le fédéral et le flamand où, en gros, il n’y a pas de règle de limitation. En Wallonie, les forces en présence n’étant pas toutes favorables au décumul intégral, on a abouti à un compromis bizarre voulant qu’un quart des députés peut exercer un cumul avec une fonction exécutive locale. Le cas de la Communauté germanophone est intéressant parce que là, le cumul entre la fonction de député et de bourgmestre est strictement interdit. Il reste possible d’être député et échevin. À la Région bruxelloise, avec mes collègues de Transparencia, on a milité en 2018 pour obtenir le décumul intégral, qui a été voté. Mais une règle particulière veut qu’il faille une majorité des deux côtés linguistiques. Donc comme il manquait quelques voix du côté néerlandophone, le décumul n’est pas passé. Néanmoins les règles ont évolué, et à partir de la nouvelle législature on aura un décumul intégral à Bruxelles, c’est-à-dire que les députés ne pourront plus en même temps exercer une fonction de bourgmestre, échevin ou président de CPAS.
Y aurait-il chez les « cumulards » un autre objectif au-delà de l’aspect financier ? Un objectif de contrôle ?
Il y a un objectif que j’appelle le « baobab politique ». Le baobab est un arbre qui essaye de capturer toutes les ressources autour de lui, notamment les ressources en eau. Si on fait le parallèle en politique, cela revient à essayer d’accaparer un maximum de postes pour éviter la compétition politique et aussi pour augmenter sa visibilité. On a énormément de députés en Belgique, qui n’ont pas toujours beaucoup de visibilité dans les médias ; ils essayent alors de l’obtenir via leur fonction locale. Ce qui pose problème dans ce cumul, c’est le mélange des pouvoirs législatif et exécutif chez une même personne, ce qui pose un énorme problème en matière de conflits d’intérêts.
C’est tellement anti-démocratique…
Oui, c’est ce que j’appelle la roue du contrôleur contrôlé : quand quelqu’un cumule une fonction de député avec celle de bourgmestre, lorsqu’il est au parlement il siège avec sa casquette de député et exerce un contrôle sur le gouvernement ; et dans sa commune comme bourgmestre, il est contrôlé par ce même gouvernement ! Il peut y avoir d’un côté ou de l’autre des mesures de rétorsion en cas de non-obtention de subsides, par exemple. C’est un mélange des genres problématique qu’il faut tenter d’éviter. Dans ce mélange de genres, il y a aussi des cas fréquents de népotisme, comme le fils de Fadila Laanan, qui par ailleurs entreposait quelques produits stupéfiants au cabinet de Caroline Désir.
D’après ce que les médias nous ont dit, ça arrive souvent…
Oui. Il fut une période où ils engageaient dans leur cabinet des proches de leur famille, ce qui était un peu plus délicat si c’est le même nom de famille. Alors, ils ont trouvé d’autres trucs comme les engagements croisés : j’engage ton épouse dans mon cabinet et tu engages la mienne dans le tien, des renvois d’ascenseur pas toujours faciles à détecter. Il y a un combat à mener pour avoir une meilleure transparence dans les cabinets ministériels. Jadis, le premier ministre déclarait six personnes travaillant dans son cabinet, alors qu’ils étaient environ 80 ! Maintenant ça s’améliore. Depuis trois ans, les membres de cabinets sont aussi soumis aux obligations de déclaration de mandats. Intéressant, parce que les cabinets sont évidemment des lieux avec de potentiels conflits d’intérêts. Si un cabinettard, qui travaille sur les décisions du gouvernement, est occupé en même temps dans le privé, le minimum est quand même que ce soit clairement indiqué.
Quels sont les droits des citoyens en matière de transparence en Belgique ? Y a-t-il un progrès ?
Dans les textes, ce n’est pas si mal, parce qu’en Belgique la transparence administrative est constitutionnelle. Chacun a le droit d’accéder aux documents administratifs, même s’il y a des exceptions à la transparence. Si ce droit n’est pas respecté, l’autorité commet un délit pénal. L’application de ce principe est plus compliquée, mais ça avance. Au départ, les Commissions d’accès aux documents administratifs (CADA) avaient un rôle seulement consultatif ; maintenant il est décisionnel presque partout. C’est un bon outil pour obtenir l’effectivité de la transparence administrative. Sauf qu’au niveau fédéral, la CADA est la dernière du pays à être seulement consultative. Par exemple, des demandes de transparence faites au gouvernement par Test-Achats et Financité sont restées lettre morte, ce qui a amené les demandeurs à aller au Conseil d’État. Il y a d’autres exemples similaires.
Avez-vous été invité dans les médias dominants ?
Oui, j’ai participé plusieurs fois au débat dominical de la RTBF. Mais j’ai un petit souci avec la RTBF. J’ai fait une demande de transparence administrative concernant le salaire de l’administrateur délégué, Monsieur Jean-Paul Philippot, qui est soumis à un plafond de rémunération, mais qui touchait plus que ce plafond. Une lanceuse d’alerte au sein de la RTBF a été virée pour cette dénonciation. La RTBF a refusé de me transmettre les documents. J’ai saisi la CADA de la Fédération Wallonie-Bruxelles qui m’a donné droit d’accès, et j’ai reçu une partie de documents. Mais la RTBF conteste la décision au Conseil d’État. Le processus est en cours. Remarquons qu’il est dommage qu’un média fasse des difficultés en matière de transparence !
Philippot s’est quand même surpayé avec des faux en écriture…
Dans sa déclaration à la Cour des comptes, il indiquait le montant qu’il était censé toucher, alors qu’au final il touchait plus. L’administration de la RTBF a aussi une responsabilité, puisqu’elle a fait un faux rapport annuel pour cacher cette sur-rémunération.
Puis le conseil d’administration, constitué de politiques, l’a quand même réélu ! Il y a une loi de transparence fédérale qui est en cours, expliquez-nous…
À Pâques, l’an passé, le gouvernement a sorti un projet de loi pour moderniser la législation fédérale sur la transparence administrative, une loi qui n’a jamais été révisée depuis 1994, alors que ses failles étaient apparues assez rapidement. Sous l’impulsion du Greco, le gouvernement réforme la législation pour soumettre les cabinets à la transparence, mais en même temps, il rajoute des motifs d’exceptions : on avance sur un point, mais on recule sur les autres. Il n’avance pas pour rendre sa CADA contraignante, alors que beaucoup le demandent : Cumuleo, Transparencia, l’Association des journalistes professionnels, les Ligues des droits humains, le GERFA, Testachats, etc. Récemment, le Commissaire européen Didier Reynders a réclamé que la CADA fédérale devienne décisionnelle. Le gouvernement est taclé pour manque de transparence par la Commission européenne. Au sein de la Vivaldi, Ecolo, PS et MR ont tous voté contre un amendement visant à rendre cette CADA décisionnelle !
Comment se justifient-ils ?
Par fidélité envers le gouvernement. Leur fidélité va donc au gouvernement et pas à leurs électeurs.
Justement, cela ne montre-t-il pas que les élus ne travaillent pas pour les électeurs mais pour eux-mêmes, en fin de compte ? Ensuite, quel pouvoir ont-ils de ne pas être contraints par ce qu’on leur demande de faire ?
Comme une CADA décisionnelle est orientée vers l’intérêt de la population, personne ne devrait s’y opposer. Mais on voit ici que ce n’est pas le cas. La boussole politique n’est pas orientée vers l’intérêt général.
Que peut-on faire pour obliger la classe politique à respecter les règles ?
C’est tout le problème de la démocratie représentative et de la particratie.
Parlez-nous de l’archivage des mails. On pense aux affaires de Frank Vandenbroucke et Ursula von der Leyen.
Dans les administrations, ça fonctionne plus ou moins. Mais pas au niveau des cabinets ministériels, qui sont aux mains des partis. En fin de législature, tous les documents sont repris par les partis, associations de fait privées, qui ne sont soumises à aucune forme de transparence, rappelons-le. C’est vraiment problématique pour la traçabilité de toutes les décisions prises par les gouvernements, pour l’histoire, aussi. Des associations d’archivistes militent pour que tous les documents détenus par les cabinets ministériels soient versés aux archives de l’État.
L’affaire Vandenbroucke est emblématique, non ? L’agence Deloitte a été accusée de contrôler le cabinet plutôt que les gens du cabinet, il y a peut-être eu des pots-de-vin, etc.
Il y a plusieurs problèmes avec Frank Vandenbroucke. L’un est un problème de transparence administrative, notamment ses échanges de mail avec Pedro Facon et Erika Vlieghe. Het Laatste Nieuws s’est saisi de l’article 32 de la Constitution et demande l’accès à ces documents. La saga commence. Le cabinet refuse. Le journaliste saisit la CADA, qui remet un avis favorable. La CADA fédérale étant simplement consultative, le ministre ne donne pas de suite à cet avis. Le journaliste saisit le Conseil d’État. Celui-ci remet un préavis favorable aux journalistes. Vandenbroucke retire alors sa décision de refus de transmission des documents — qui est en fait la décision attaquée au Conseil d’État. Il reprend le jour-même une nouvelle décision de refus de transmission des documents, motivée un peu différemment, ce qui rend caduque toute la procédure au Conseil d’État et oblige les journalistes à relancer une nouvelle procédure. Complète perversion du système !
On peut penser que quelqu’un qui ne veut pas dévoiler ses courriels a quelque chose à se reprocher, non ?
C’est ce que spontanément tout le monde se dit. Quand il y a un manque de transparence, il y a une nécessité de se dire qu’il y a un problème.
En fait, la plupart des citoyens ont envie que ces affaires soient rendues publiques…
La transparence administrative permet aussi à certaines personnes de défendre leurs droits, je pense notamment à des cas de harcèlement de fonctionnaires. Il n’y a pas que l’aspect démocratique, qui est extrêmement important, il y a aussi dans la vie privée où on peut avoir besoin de cette transparence.
On pense aussi aux lanceurs d’alerte…
Oui et notamment à l’article 29 du Code d’instruction criminelle : tout fonctionnaire ou toute autorité constituée qui acquiert la connaissance d’un crime ou un délit dans l’exercice de ses fonctions est obligé de saisir sur le champ le procureur du roi. Malheureusement, il n’y a pas de sanction en cas de non-respect de cet article extrêmement important, puisqu’il s’applique aussi en cas de la violation des règles de transparence administratives, car c’est un délit pénal (article 151 du Code pénal). Nous avons un corpus législatif de bonne qualité, avec la difficulté de le faire appliquer.
Venons-en à l’affaire Valérie Delwart, qui dépasse celle de Georges-Louis Bouchez.
À Bruxelles, il y a une règle : un plafond de rémunération pour les charges politiques est fixé à 150% de l’indemnité parlementaire. Depuis 2006, une cellule devait en contrôler l’application, mais elle n’a jamais été mise en place. Mme Delwart étant échevine des finances à Uccle, elle est soumise à cette ordonnance. Elle a déclaré dans ses mandats une fonction assez étonnante de secrétaire générale du MR… payée par la Chambre, donc par le Parlement fédéral. Comme elle prétend avoir prévenu la cellule transparence en lui posant la question, laissons-lui le bénéfice du doute, mais quoi qu’il en soit, il y a eu un couac dans le système, et la cellule transparence n’a visiblement pas toutes les informations pour faire son job. Grâce à la nouvelle ordonnance de 2017 qui a été élargie, ce type de rémunération rentre dans le calcul du plafond. Chez nous, la Chambre peut légalement payer des personnes pour exercer des fonctions au sein du parti, ce qui n’est pas normal.
Est-ce que davantage de citoyens devraient demander des comptes ?
Oui, j’invite vraiment les gens à se saisir de ces outils. Cumuleo et Transparencia sont là pour les aider. C’est sain, en démocratie, de s’intéresser à la chose publique, et on découvre parfois des choses particulièrement étonnantes. En cas de refus ou non-réponse, il faut saisir la CADA, c’est gratuit. Via la plateforme Transparencia, les demandes aux autorités sont publiques et les réponses sont publiques aussi.
Dans une démocratie parfaite, un travail comme le vôtre devrait être rémunéré.
Oui, effectivement. Quand j’ai lancé Cumuleo, je me disais que ça me prendrait trois ou quatre jours par an, maintenant, c’est du mi-temps, parce que plus on s’implique, plus on découvre toutes sortes de problèmes. Et moi, quand je vois un problème, il m’est difficile de fermer les yeux. Je me dis qu’il faut rester optimiste, malgré toute l’énergie nécessaire pour obtenir des choses simples, comme les CADA contraignantes partout, et donc aussi au fédéral. C’est là le prochain combat.
Propos recueillis en direct par Alexandre Penasse, retranscrits par Bernard Legros, avril 2024.
