ENTRETIEN AVEC VINCENT CHEYNET
Kairos : Alors que nous sommes sortis d’une version dure du covidisme, que le recul temporel est propice au ressaisissement et que certaines langues se délient, le docteur Laurent Toubiana, dans une récente interview à Kairos (n° 59), remarque que certains ne renoncent pourtant pas à l’ancien narratif : les gouvernements auraient globalement fait du bon boulot pour nous sortir d’une épidémie très importante et très grave. Le concept marxien d’aliénation semble plus opérant que jamais…
Vincent Cheynet : Je voudrais en préalable faire un avertissement. Je m’exprime ici en mon nom propre et non comme porte-parole du journal La Décroissance. Les points de vue que je développe ici ne sont pas tous partagés par les rédacteurs du journal. Ce dernier est un travail collectif auquel œuvrent des contributeurs de sensibilités différentes, c’est tout son intérêt. Cela précisé, pour répondre à votre question, prenons le cas du dossier à charge que vous a consacré notre confrère, la revue belge Ensemble ! Il se dégage quelque chose de stupéfiant dans cette gogôche Pfizer, McKinsey & Company. Tout lui donne tort dans le coup d’État covidiste, mais cela ne l’empêche pas d’en réclamer encore et toujours plus. Recluse dans son délire, la raison et les chiffres, dont elle se réclamait pourtant, ne semblent plus pouvoir l’atteindre. Il est vrai que, depuis, le « wokisme » a remplacé chez elle le culte de la raison par celui des émotions. La voilà donc « plus royaliste que le roi ». Demain, Albert Bourla et Ursula von der Leyen pourraient se repentir qu’elle continuerait de réclamer toujours davantage d’injections géniques, de masques médicaux/baillons pour humilier les gens, ainsi que de nouveaux confinements plus durs à la chinoise. Tout se passe comme si l’idéologie covidiste avait rencontré son « moi » profond, soit le fantasme régressif d’une société gérée comme un hôpital où l’individu n’est plus considéré que comme un patient dénué de libre arbitre : « Leur idéal, s’il est permis de parler ainsi, est un idéal d’État, un idéal d’hôpital d’État, une immense maison finale et mortuaire, sans soucis, sans pensée » (Charles Peguy). Voilà pourquoi je m’inquiète de voir des jeunes descendre manifester pour les retraites alors que, comme les syndicats, ils étaient quasiment absents des cortèges pour la liberté. Pourtant, quand on a 20 ans, on doit davantage se révolter contre les atteintes à cette dernière que pour sa future pension de retraite.
Quitte à employer le point Godwin, ici justifié, rappelons à la gogôche Pfizer, McKinsey & Company qu’avec les juristes, les médecins étaient la profession la plus représentée dans le régime nazi. Mais le pire est qu’après avoir honteusement collaboré avec le grand capital et hurlé avec ses loups, elle injurie de plus belle ceux qui ont eu la lucidité et le courage de faire preuve d’esprit de résistance. Bien entendu, ceux-ci ont fait des erreurs, contrairement à ceux qui n’ont rien fait. Nous avons peu à attendre de cette gogôche et de ces syndicats qui ont surenchéri pour réclamer des mesures liberticides. Au lieu de défendre les travailleurs qui ont eu la lucidité de refuser l’injection de Big Pharma, ils n’ont pas seulement renoncé à leur devoir mais ont été les premiers à leur enfoncer la tête dans l’eau. Cette crise aura agi comme un révélateur. Ceux qui ont été incapables de penser contre le système sont prêts à se laisser entraîner dans la prochaine aventure totalitaire dont ils ont, paradoxalement, la dénonciation plein la bouche. Si les étiquettes changent, la matrice reste la même. Notons que ce sont eux, les syndicats, qui sont régulièrement les plus insidieux représentants d’un trait de l’idéologie capitaliste qu’ils prétendent pourfendre : le « ruissellement ». Au lieu de réclamer l’égalité de traitement, notamment pour les retraites, ils assurent que les luttes corporatistes, sur lesquelles ils se concentrent, profiteront à tous. Le gâteau n’étant pas extensible — au contraire il décroit avec la raréfaction de l’énergie — chaque acteur se retrouve alors à tirer à soi une couverture, qui se réduit, au détriment des autres. Voici un demi-siècle, un précurseur de la décroissance observait ainsi que l’objection de croissance « se heurtera non à la lutte des classes, mais à la complicité des classes : syndicats ouvriers, syndicats patronaux, confédérations de cadres, opposés quant aux libellés des feuilles de paie, sont solidaires quant à l’expansion[note] ». Le bien commun est alors sacrifié aux intérêts particuliers. Dans cette logique, les syndicats sont, de fait, intégrés à la logique capitaliste. L’abolition des privilèges de certaines catégories de retraités est immédiatement diabolisée et dénoncée. Pourtant, la retraite est, plus encore que la vie active, le règne de l’inégalité entre la masse des plus de 60 ans qui détiennent l’essentiel du capital du pays et ceux qui perçoivent une pension de misère. L’ambigüité est d’ailleurs la même, actuellement, pour le « néo-féminisme ». L’aboutissement du capitalisme est la guerre. Son étape ultime est la guerre des sexes.
L’objectif n’est plus de collaborer, mais de maximiser ses intérêts face à un Autre que l’on considère alors comme un ennemi dont il s’agit de soutirer le maximum. Cette dérive est bien exprimée par le terme de « sororité » que j’ai découvert grâce à Marlène Schiappa. Ce concept est l’expression parfaite de cet « esprit de parti » que dénonçait si bien Simone Weil. Il s’agit non plus de tendre à la vérité et la justice, mais de faire triompher son clan, ici, celui des femmes, quel qu’en soit le moyen ; la fin, c’est-à-dire la lutte contre le mâle, justifie le moyen quel qu’il soit. Aussi, je me méfie de ce qui peut se présenter comme « féminisme » mais ne recouvre quelquefois qu’un produit anthropologique du capitalisme-libéral. Ivan Illich mettait ainsi en garde : « La corruption du meilleur engendre le pire[note] ». Mon ami le psychanalyste jungien Alain Valtério observait à propos de l’altérité des sexes que « la vérité, c’est que l’un ne peut se passer de l’autre. C’est lorsqu’ils se tournent le dos qu’il y a névrose[note]. » Faisons attention à ne pas transformer nos névroses en discours politique. C’est vrai pour chacun d’entre nous. C’est ainsi que nous défendrons les femmes et les adultes dans leur altérité, c’est-à-dire dans leur égalité et dignité.
Le vrai débat politique sans langue de bois semble être devenu quasi impossible, de nos jours. Quelle en serait l’explication ? La faute aux réseaux asociaux ? à la cancel culture ? Le débat n’est-il pas indispensable pour nourrir une démocratie digne de ce nom ?
C’est à mes yeux le problème majeur. C’est pourquoi, comme préalable à la décroissance, je parle de celle-ci comme un (ré)apprentissage de la dialectique. Voilà aussi pourquoi, quitte à agacer, je répète cette citation de Bernard Charbonneau : « Nous vivons dans un Univers brisé, ce qui n’est pas commode, et pourtant c’est par cette fissure que se répand le souffle de la vie et de la liberté[note] ». Dans le cadre de la décroissance, il s’agit de réhabiliter le « moins » face à un « plus » omniprésent, et bien entendu de ne pas l’absolutiser à son tour. Nous le martelons depuis le début : il va de soi qu’une décroissance de tout, pour tous, tout de suite, serait aussi imbécile qu’une croissance sans limites. Surtout, la liberté, la vraie, c’est accepter d’entendre ce qui dérange, voire ce qui nous agresse ; à défaut, ce n’est qu’un contresens. C’est défendre d’abord l’idée que l’on ne partage pas, sinon la liberté se nie elle-même. La mauvaise foi, la « fake news », le « discours de haine », le mot « blessant », le truc-machinphobe… c’est bien sûr toujours à l’autre qu’on l’attribue quand on se refuse à l’écouter et qu’on veut le faire taire. Son opinion n’est plus un avis, mais un délit, d’où la tendance actuelle à la judiciarisation du débat. Ainsi, on porte plainte, plutôt que de débattre. C’est une tendance lourde. La technocratie judiciaire, une des pires, est alors toute heureuse de s’arroger un pouvoir politique qui n’est pas le sien, nourrissant son fantasme de régner en maître. La liberté exige de dépasser le registre émotionnel pour faire prévaloir la raison — ce qui ne veut pas dire abolir les émotions mais, au contraire, les défendre en les resituant à leur juste place. Il s’agit alors de raisonner par thèse, antithèse et synthèse, de dépasser les réflexes naturels, ne pas juger sur les apparences, savoir prendre du recul. Réfléchir, c’est commencer par penser contre soi. Faire preuve d’une pensée vivante, c’est avoir la potentialité de remettre en cause ce que l’on croyait acquis. Avoir un esprit scientifique, mais surtout libre, c’est être capable de douter de tout et d’étudier des éventualités qui nous semblaient improbables, qu’il s’agisse des attentats du 11 septembre 2001, de la présence d’humains sur la Lune ou du sexe de madame Macron, quoi qu’on en déduise, et même si cela choque, à commencer par soi-même.
Je vais prendre un seul exemple concernant l’écologie. Notre volonté est de produire et consommer bio, localement. Or de nombreux pays ont franchi des points de non-retour ; ils sont alors condamnés à rechercher des rendements d’agriculture productiviste ou à importer de la nourriture. Le premier cas a été illustré par la crise agricole au Sri Lanka voici deux ans, le second l’est par la péninsule arabique. Dans ces exemples, vouloir appliquer les principes écologistes pourrait conduire à la famine de millions de personnes, ce qui a été le cas au Sri Lanka. Nous sommes alors réduits à gérer au mieux la catastrophe dans le cadre productiviste de la globalisation. C’est peut-être contestable, mais c’est un argument qu’il faut savoir entendre, même si comme écologiste cela ne nous fait pas plaisir. Je sais que l’on me rétorquera que c’est un point de vue qui conduit à la résignation. Au contraire, c’est l’illusion qui mène à la désillusion, à la rancœur et au renoncement. Il faut partir du réel pour ne pas être désillusionné et être en capacité de transformer ce que l’on pense négatif. Pour cela, il faut savoir penser contre soi. Je n’invente rien ici, je répète des évidences philosophiques qui ne sont jamais assez redites : « Réfléchir, c’est nier ce que l’on croit. Qui croit ne sait même plus ce qu’il croit. Qui se contente de sa pensée ne pense plus rien » (Alain, Propos sur les pouvoirs). Or, la tendance lourde est de ne plus réagir que par émotions : « Je suis choqué ! Tu ne peux pas dire cela ! ». Cette propension, contre laquelle nous devons tous nous battre, est démultipliée par le numérique, notamment chez les plus jeunes qui n’ont connu que cet univers. La société du spectacle, désormais décuplée par l’omniprésence des écrans, pousse à y sombrer. Prenez le cas de l’inscription de l’avortement dans la Constitution française. Ce sujet est, bien entendu, éminemment passionnel. C’est justement pourquoi le législateur doit permettre à tous les débatteurs d’avancer leurs arguments et contre-arguments sans crainte. C’est justement le rôle de la Constitution. Or cette dernière a été detournée pour interdire le débat et criminaliser certaines idées. Cela s’est opéré en convoquant immédiatement les sentiments : « Tout contradicteur ne peut être qu’un salaud, un ennemi des femmes, etc. ». Il convient donc de lui interdire la parole. Pourtant, l’essentiel est bien que le débat dévoile les tensions qui traversent notre société afin de pouvoir les traiter. Il s’agit d’éviter la paix négative qui, elle, ne trouvera de résolution que par la violence, « la loi des brutes » (Jacques Ellul). A contrario, si la constitution doit être changée d’urgence, c’est bien pour éviter que l’épisode du Covid ne se reproduise, c’est-à-dire pour éviter de véritables coups d’État, et que la direction du pays soit accaparée par des psychopathes rendus tout puissants à travers des « comités scientifiques ». En contrepoint, il y a aussi une limite à l’échange ; par exemple « l’insulte [qui] tue la parole, nie le débat, discrédite la controverse des idées[note] ». L’insulte est un pied dans la violence qui rompt la dialectique. L’autre n’est plus alors un contradicteur qui me fait grandir en me permettant de me confronter à sa subjectivité, il redevient un ennemi qu’il s’agit d’anéantir.
On parle beaucoup de « confusion idéologique », dont tous les protagonistes s’accusent mutuellement. Comment sortir de cette impasse, redonner du sens et tenter de s’approcher de la vérité, si l’on postule que celle-ci existe ?
Un des grands inquisiteurs du confusionnisme est l’universitaire français Philippe Corcuff. Il fut surnommé le « spam chauve » par le regretté journal critique des médias PLPL/Le Plan B. La revue Ensemble ! se réfère à ses analyses pour s’en prendre à vous, comme à moi : « Ce rapprochement est de l’ordre de la confusion doctrinale qui profite toujours pour finir à la dédiabolisation de l’extrême droite ». C’est justement le thème de l’ouvrage de Corcuff : La grande confusion. Comment l’extrême droite gagne la bataille des idées. Pour lui, “ l’écologie politique, la décroissance et la critique de la technologie n’échappent pas à des interférences confusionnistes avec l’ultraconservatisme ”. Le sociologue français prend pour illustrer ce phénomène politique le cas de Vincent Cheynet. Corcuff écrit que cette figure de proue du mouvement décroissant révèle des “intersections avec la droite conservatrice catholique”. Des articles du même Vincent Cheynet sont d’ailleurs publiés, depuis 2018, comme des références par Kairos. Encore un pur hasard, nous dira Alexandre Penasse ». C’est en quelque sorte rassurant pour nous.
J’ai largement répondu à Corcuff, « un religieux, athée, qui s’ignore. La Gauche est pour lui une transcendance, le Bien, combattant le Mal, la Droite, quand les droitards sont dans la croyance inverse. Hors de ce clivage, Corcuff est comme une âme qui erre dans les limbes[note]. » Son monde est simple : Gauche = Progrès = Bien ; Droite = Réaction = Mal. Le « confusionnisme » commence, pour lui, dès que l’on remet en cause ces catégories. Autant dire que cela va vite ! Covidiste forcené, ce visionnaire déclarait sur la chaîne russe RT, désormais interdite en France, que le phénomène « woke » représentait « des choses extrêmement marginales et minoritaires » (7 avril 2021). Quelle confusion, mais surtout quel aveuglement sur son époque pour un universitaire qui est payé pour éclairer ses concitoyens. Ce notable d’État sexagénaire, professeur à Science-Po, déguisé en ado dégingandé et attardé, a sa fonction dans ce système : s’assurer que l’extrême gauche du troupeau rentre bien au bercail aux seconds tours de la Présidentielle française.
Justement, que devient le clivage gauche/droite ?
Bernard Charbonneau écrivait : « Surtout, la mobilisation par la Gauche et la Droite stérilise la pensée et l’action publique au moment où un changement sans précédent engage la France et la planète dans une mutation radicale. Tout se passe comme si ce bipolarisme, comme autrefois le monolithisme religieux, avait pour fonction de bloquer l’état social — dans ce cas le changement — sur les rails, en divertissant ses membres des questions qu’il leur pose[note] ». Cette remise en cause du clivage droite/gauche est présente dans l’œuvre de la majeure partie des précurseurs de la décroissance. L’important est de chercher à tendre vers la liberté et la justice, et de ne pas s’en laisser écarter par des voies partisanes. L’essentiel est de cultiver la capacité à penser par soi-même, hors du prêt-à-penser de droite, de gauche ou d’ailleurs. Toutefois, je pense qu’il existe, quand même, une réalité à ce clivage. Il s’apparente à l’altérité entre le masculin et le féminin. D’un côté, de façon caricaturale, la « Droite », le père, dont l’expression archaïque est la brute tueuse, le tyran. De l’autre la mère archaïque, dont la figure extrême est souriante et étouffante. C’est le système totalitaire. On retrouve leur expression dans le débat politique. C’est une grille de lecture imparfaite, mais qui a, je crois, une réalité.
Maintenant que le mot « décroissance » apparaît dans l’ouvrage Covid-19 : the Great Reset de Klaus Schwab et Thierry Malleret, tout n’est-il pas fichu pour les anti-productivistes ?
Je ne vois pas le danger d’une tentative de détournement du mot décroissance seulement là. Je l’observe actuellement aussi à travers l’apparition des Degrowth studies. Le terme renvoie bien sûr au Gender studies ou au Decolonial studies, avec toute l’idéologie « woke » qui y est associée. Le 21 septembre 2022, le sac à pub libéral-libertaire L’Obs, propriété des milliardaires MM. Niel, Pigasse et Kretinsky, s’enthousiasmait en titrant : « Degrowth studies : comment la décroissance est devenue un champ académique ». On observe bien ici l’opération de détournement des mass médias. C’était le même processus, voici 25 ans, avec l’imposition de Nicolas Hulot comme représentant officiel de l’écologie. Les Degrowth studies fournissent une version de la décroissance expurgée de tout ce qui peut déranger les mass médias, à commencer, bien entendu, par leur critique. Celle-ci est pourtant le préalable à toute réflexion conséquente sur la décroissance, car on ne peut y accéder, et a fortiori y travailler, sans devenir de facto un petit soldat de Pfizer, de l’Otan et de McKinsey & Company. Sauf être un gogo de service, nul « complotisme » ici, simplement une observation des intérêts qui les possèdent, et de ceux qui les servent. Ce système laisse bien passer quelques erreurs, mais ces exceptions n’invalident pas la règle. Toute personne accédant à la parole publique grâce aux grands médias doit donc être considérée comme suspecte. Ensuite, les Degrowth studies évitent soigneusement d’aborder le flanc gauche de la société de l’illimité, c’est-à-dire la dimension de la culture et des mœurs. Les analyses de Jean-Claude Michéa leur font singulièrement défaut. J’y renvoie vos lecteurs. Par sa perspective quanti-frénétique, je rangerais Jean-Marc Jancovici sous l’étiquette des Degrowth studies, mais son représentant actuel le plus emblématique est Timothée Parrique. Ce chercheur se vante d’avoir lui-même créé son diplôme universitaire ès « Degrowth ». Quand des auteurs aussi remarquables que, pour ne prendre qu’un seul exemple, le philosophe Frédéric Rognon, publient depuis des décennies dans un silence médiatique assourdissant, Parrique bénéficie d’une exposition médiatique remarquable après la publication d’un premier essai faiblard, en fait sa thèse. Cruel, et plus sûrement jaloux, Pierre Thiesset le recense ainsi : « Bardé de sa thèse en économie sur le sujet, il est devenu “chercheur en économie écologique” en Suède, et peut désormais parler de décroissance à l’invitation d’entreprises comme EDF, Orange, Airbus, Thalès au ministère de l’Économie, à HEC ou dans les médias. Dans son livre Ralentir ou périr, il se félicite de cette évolution : après le temps des défricheurs [comme ce journal] qui ont porté le sujet sur la place publique, voici venu celui de la reprise en main par l’académie[note] ». Notre journaliste cite à ce sujet le « pape de la décroissance », Serge Latouche, dans votre revue : « Depuis qu’en raison de cette notoriété la décroissance est entrée dans l’Université sous son nom transnational de Degrowth et fait l’objet de thèses savantes, des économistes obsessionnels voulant se recycler dans la décroissance tentent de nous proposer de beaux modèles économétriques d’articulation entre l’économie capitaliste/productiviste en régression et l’anti-économie conviviale en expansion. La radicalité du projet originel perd ainsi beaucoup de son potentiel et de l’incitation militante, au profit d’ambitions carriéristes[note] ». “ Décroissant ” nouvellement promu par les propriétaires de la parole publique, Parrique promettait fièrement sur un plateau télé une “ décroissance conviviale dans les pays du Nord pour permettre un développement durable dans les pays du Sud”. » (Arte, 22 mars 2023). Ce qui montre bien que les Degrowth studies n’ont rien compris. Leur version de la décroissance est réduite à un discours techno-démagogique qui vide le mot de tout ce qu’il peut avoir de véritablement subversif. Leur fonction est de « subvertir ce qu’il y a de subversif dans la décroissance, la possibilité de sevrage : elle vient retourner la décroissance contre elle-même » écrivais-je, en 2014, à propos d’un autre M. Parrique[note]. Pire, en assimilant la décroissance aux politiques covidistes — « Bref, nous avons aussi besoin d’un “confinement climatique”, c’est-à-dire de réduire les activités émettrices de CO2.” » (Télérama, 6 novembre 2021) —, cette mouvance théorise l’écofascisme contre lequel les précurseurs de la décroissance n’ont eu de cesse d’alerter. Elle est, de fait, au goût de la grande recette de la décroissance à la sauce Klaus Schwab.
Le plus piquant est que les membres des Degrowth studies font régulièrement la leçon aux précurseurs de la décroissance. Certes, Gorz, Ellul, Illich et compagnie étaient bien sympathiques, mais leur pensée serait devenue quelque peu datée, et puis « l’idée était encore peu développée, surtout pour l’aspect économique. » Notre génie en culottes courtes pense-t-il ici au professeur émérite d’économie Serge Latouche dont le cœur de l’œuvre est, justement, le refus de l’économisation[note] du monde ? Idem pour « la première vague de décroissance des années 2000. Ces auteurs n’ont aucune autorité dans la bourse post-2008 sur la décroissance. Il est injuste d’analyser le concept de décroissance en fonction de ce qu’il était alors car le concept a évolué depuis[note] ». Voilà qui renvoie aux avertissements d’un géant de la décroissance, Bernard Charbonneau, sans doute plus dépassé encore : « Pour certains ambitieux l’écologie était le marchepied tout indiqué de leur classe d’âge. Et la bourgeoisie est toujours prête à leur ouvrir ses bras quand ils se fatiguent d’aboyer pour rien à l’extrême gauche[note]. ». Remplacer « écologie » par « décroissance », dont elle était le synonyme à l’époque, ça marche encore. De fait, c’est loin d’être la première fois que la décroissance fait les frais de ce détournement par la caste des experts. En conclusion, que ce soit pour Dark Vador/Klaus Schwab, Jancovici ou les Degrowth studies, le problème est toujours le même : celui de la définition que nous mettons au mot décroissance. À nous de défendre la nôtre.
Propos recueillis par Bernard Legros et Alexandre Penasse
