Entretien avec André Comte-Sponville *
Au printemps 2020, vous étiez un des rares philosophes francophones à sortir du bois. Vous souleviez le rôle néfaste des médias répandant la peur du virus et la prise de pouvoir des experts dans le champ politique. Parallèlement, vous sembliez saluer les mesures non pharmaceutiques prises par E mmanuel Macron. Un an plus tard, votre analyse a-t-elle changé ?
Non. Il me semble d’ailleurs qu’elle est davantage partagée aujourd’hui qu’à l’époque. Je trouvais que la peur était exagérée. Je le trouve toujours. La pandémie de covid-19 était évidemment un problème sanitaire majeur, mais pas du tout sans précédent. La peste noire, au XIVe siècle, a tué en quelques années la moitié de la population européenne (contre beaucoup moins de 1 % pour la covid). La grippe espagnole, en 1918-1919, a tué environ 50 millions de personnes dans le monde (contre un peu plus de 4 millions, à l’heure actuelle, pour la covid). Les grippes asiatique et de HongKong, dans les années 1950 et 1960, ont tué un peu moins que la covid-19, mais parce que la population était beaucoup plus jeune. Bref, je trouvais que les médias dramatisaient à l’excès, ne parlant plus que de virus, de tragédie, de cauchemar, de peur au ventre… Il se trouve que moi, je n’avais pas peur. D’abord parce que, plus je vieillis, moins je crains la mort (c’est normal : j’ai beaucoup moins à perdre que quand j’étais jeune) ; ensuite parce que je préfère mourir de la covid que souffrir pendant des années, comme mon père, de la maladie d’Alzheimer (225 000 nouveaux cas chaque année, rien qu’en France) ; enfin parce que la covid tue essentiellement des personnes âgées (93 % des décès qu’elle entraîne se produisent après 65 ans, avec une moyenne d’âge, au moment du décès, de 81 ans). Pour le père de famille que je suis, c’était tout à fait rassurant. Pour une fois que mes enfants couraient moins de risques que moi ! Je me fais beaucoup plus de soucis pour leur avenir que pour ma santé de quasi-septuagénaire !
J’ai souvent cité le mot de Montaigne, dans les Essais : « Ce dont j’ai le plus peur, c’est la peur. » Cela résumait à peu près mon état d’esprit, durant tous ces mois de pandémie. J’étais moins inquiet de la maladie que de ses effets sociaux ou politiques, notamment, en effet, l’espèce de démission de nos dirigeants, en France, qui avaient tendance à se cacher derrière les experts. Au moment du premier confinement, je me suis demandé « qu’est-ce que j’aurais fait, si j’avais été à la place de Macron ? » Eh bien, ce qui m’a le plus effrayé, c’est que je me suis dit « honnêtement, j’aurais fait la même chose : j’aurais confiné ! » Pas du tout parce que je pensais que le confinement était la meilleure solution (je n’en savais rien, et je pense que personne, encore aujourd’hui, ne le sait), mais parce qu’il y avait une telle pression du corps médical, relayée tellement massivement par les médias (rappelez-vous : on voyait des médecins tous les soirs, au journal de 20 h), suscitant une telle peur dans la population, que si Macron n’avait pas confiné, le pays serait devenu ingouvernable. Ça, c’est extrêmement inquiétant ! Quand les politiques n’ont plus d’autonomie par rapport aux experts, c’est la démocratie qui est en danger.
Quant à moi, je me suis toujours interdit de condamner les différents confinements (même si le premier m’a paru exagérément répressif et infantilisant), sans me sentir pour autant tenu de les approuver. Je me suis contenté d’obéir, en bon républicain. Si on n’obéit qu’aux lois qu’on approuve, on n’est pas un démocrate. Mais j’ai dit mes inquiétudes, notamment concernant le coût économique de ces mesures. Certains de mes amis se félicitaient : « C’est la première fois, disaient-ils, qu’on sacrifie l’économie à la santé ! » Ils avaient raison sur le constat (c’était en effet la première fois), mais tort, me semble-t-il, de s’en réjouir. Car sacrifier l’économie, c’est sacrifier les pauvres (un million de nouveaux pauvres en France, depuis le premier confinement, 150 millions dans le monde), et c’est sacrifier les jeunes. Parce que si les vieux sont les principales victimes de la pandémie, en termes de décès, ce sont les jeunes qui souffrent le plus des différentes mesures prises pour la combattre, depuis le confinement jusqu’au couvre-feu, en
passant maintenant par les contraintes (que je trouve là encore exagérées) du pass sanitaire ! Ce sont eux qui rembourseront la dette (si on la rembourse un jour) ! Ce sont eux dont on a compromis les études, qu’on a privés de sorties, à qui on a volé une partie de leur jeunesse ! Là encore, le père de famille que je suis ne pouvait s’en satisfaire. L’idée qu’on complique la vie de mes enfants, voire qu’on compromette leur avenir, pour protéger ma santé m’est insupportable. Ce que je craignais, et que je crains toujours, c’est qu’on sacrifie deux générations (les enfants et les ados d’un côté, les jeunes adultes de l’autre) à la santé de leurs parents ou de leurs grands-parents. Curieuse conception de la solidarité intergénérationnelle ! N’importe lequel d’entre nous, s’il est père ou mère, donnerait sa vie pour ses enfants. Lequel accepterait qu’ils donnent leur vie, ou même qu’ils la compromettent, pour la nôtre ?
Dès le début de l’épidémie, Jean-François Delfraissy, président du conseil scientifique Covid-19, clamait à la télévision française que sauver des vies était la priorité absolue. Les gouvernements européens ont rapidement imposé l’option déontologique par défaut, en occultant la question de l’utilitarisme. Celui-ci vise le bien pour le plus grand nombre possible, pas seulement pour les malades, les fragiles et les soignants. Si les gouvernants avaient soumis la santé à un arbitrage avec les autres dimensions de la société, au lieu de viser un illusoire « risque zéro covid », n’auraient-ils pas limité les dégâts ? Car aujourd’hui, aux morts du ou avec le covid, on peut ajouter toutes les victimes collatérales…
Eh oui, c’est ce que j’appelle, depuis 20 ans, le panmédicalisme : faire de la santé la valeur suprême, et tout soumettre en conséquence à la médecine ! J’y vois une double erreur. La première, c’est que la santé est moins une valeur qu’un bien. Un bien, c’est quelque chose de désirable ou d’enviable. Une valeur, quelque chose d’estimable ou d’admirable. Par exemple je peux envier quelqu’un parce qu’il est plus riche ou en meilleure santé que moi. Mais si je l’admire pour cela, je suis un imbécile. En revanche, je peux l’admirer parce qu’il est plus courageux, plus juste, plus généreux, plus libre d’esprit ou plus aimant que moi. La richesse et la santé sont des biens. Le courage, la justice, la générosité, la liberté de l’esprit et l’amour sont des valeurs. Que je sache, il n’est pas écrit dans les Évangiles (c’est un athée qui vous le rappelle) : « Prenez soin de votre santé comme Dieu prend soin de la sienne ! » Il est écrit « Aimez-vous les uns les autres comme Dieu vous aime ». C’est sensiblement différent ! Il n’est pas écrit, au fronton de nos mairies, « Santé, égalité, fraternité » ! Il est écrit : « Liberté, égalité, fraternité ». J’espère bien n’être pas le seul à mettre l’amour ou la liberté plus haut que la santé !
Deuxième erreur : faire de la santé la « priorité absolue », comme disait Delfraissy. Qu’un médecin le pense, on peut le comprendre. Mais politiquement, c’est inacceptable. La santé est peut-être le plus grand des biens, à l’échelle individuelle, puisqu’il conditionne tous les autres, mais nullement à l’échelle collective. Le pays où j’ai le plus envie de vivre, ce n’est pas forcément celui où l’on est le mieux soigné ou dans lequel on vit le plus longtemps. Ce peut être aussi et davantage le plus démocratique, le plus convivial, le plus écologique, le plus humaniste (donc le plus féministe), le plus tolérant, le plus libéral, le plus prospère, le plus juste, le plus raffiné… À supposer que la Chine ait un meilleur système de santé que nous, cela ne me donnera pas envie de vivre en Chine ! J’aime mieux attraper la covid dans une démocratie que ne pas l’attraper dans une dictature.
Or, quand on soumet les valeurs aux biens, on est déjà dans le nihilisme. Quelqu’un qui dirait « il n’y a rien au-dessus de la richesse », on y verrait légitimement du nihilisme financier, et tout le monde, en paroles, serait contre. Quelqu’un qui dit « il n’y a rien au-dessus de la santé », comme je l’ai entendu cent fois ces derniers mois, c’est du nihilisme sanitaire, et je m’étonne que tout le monde semble pour !
Mais il y a plus. Quand on fait de la santé la valeur suprême, alors la priorité des priorités, comme disait Macron, c’est en effet de protéger les plus fragiles, c’est-à-dire, en l’occurrence, les plus vieux. Mais si on ne fait pas de la santé la valeur suprême, donc si on refuse le panmédicalisme, on redécouvre que les plus fragiles, dans la plupart des domaines, ce ne sont pas les plus vieux mais les plus jeunes ! Quoi de plus fragile qu’un nouveau-né ou qu’un adolescent ? J’ai 69 ans. Ma vie est faite. Que pourrait-il m’arriver de vraiment grave, à part justement un problème de santé ou un malheur qui toucherait mes enfants ? Mais mes enfants, qui sont de jeunes adultes, leur vie n’est pas faite : elle est à faire ! Ils sont beaucoup plus exposés que moi à la plupart des risques (mourir jeune, le chômage, le réchauffement climatique, rater sa vie sentimentale ou professionnelle…) ! Vous vous souvenez peut-être de ce livre de Lénine, intitulé « Le gauchisme, maladie infantile du communisme ». Eh bien, il m’arrive de dire que le panmédicalisme est la maladie sénile de l’humanisme. De l’humanisme, parce qu’il s’agit de sauver des vies, et c’est très bien. Mais sénile, parce qu’à force de faire de la santé la valeur suprême, on privilégie les vieux au détriment des plus jeunes. Là encore, le père de famille que je suis ne peut pas l’accepter. Ma priorité des priorités, ce sont les jeunes en général et les enfants en particulier !
Le biopouvoir a vendu la déontologie aux électeurs-consommateurs, pariant stratégiquement que c’est ce discours-là qui allait fonctionner. Titiller chez eux l’altruisme, le sens moral, l’empathie, et marteler que chaque vie doit être sauvée « quoi qu’il en coûte », cela a fonctionné, après des décennies de néolibéralisme et d’hyper-individualisme ! Le biopouvoir a réussi à prendre la population à contre-pied. D’abord, comment expliquer une telle performance ? Ensuite, la compassion peut-elle servir de ciment social ?
J’ai trouvé insupportable la conjonction, sur nos écrans de télévision, de discours prétendument scientifiques et de bons sentiments ! C’est ce que j’ai appelé le sanitairement correct, dont j’ai autant horreur que du politiquement correct. « Une science parle toujours à l’indicatif, jamais à l’impératif », disait le grand mathématicien Henri Poincaré. Quand un expert prétend dire ce qu’il faut faire, il ne fait plus de la science, il fait de la morale ou de la politique. Aucune science ne dira jamais si la santé est plus précieuse que la liberté, ni à quel point on peut sacrifier celle-ci à celle-là. Quant aux bons sentiments, j’ai trouvé obscène cette débauche de prétendue compassion, spécialement à la télévision. Il meurt chaque année, en France, un peu plus de 600 000 personnes. Connaissez-vous un seul individu qui s’en afflige ? Ce ne serait pas de la compassion, mais de la pathologie mentale ! Pourquoi devrait-on s’affliger des 64 000 morts de la covid, en France, en 2020, plus que des 600 000 autres ? J’ai plus de compassion pour les 3 millions d’enfants qui meurent de faim chaque année, dans le monde !
Ce qui peut servir de ciment social, ce n’est pas la compassion, c’est la solidarité (qui suppose une convergence d’intérêts) et l’attachement à un certain nombre de valeurs communes (par exemple liberté, égalité, fraternité, laïcité, solidarité, justice…). Cela relève de la politique, beaucoup plus que de la morale !
Dans l’émission « Neumann/Lechypre » sur la chaîne RMC Story, diffusée le 29 juin 2021, Emmanuel Lechypre a tenu les propos suivants : « On vous vaccinera de force, moi je vous ferai emmener par deux policiers au centre de vaccination. Faut aller les chercher avec les dents et avec les menottes s’il le faut […] Les non-vaccinés, ce sont des dangers publics, donc j’ai une démarche très claire : je fais tout pour en faire des parias de la société ! ».
Comment interprétez-vous ces propos s’affichant de plus en plus souvent, sous le prétexte de sauver les autres ? Tout ce qui est exagéré est insignifiant. Mais ces propos, évidemment scandaleux dans la bouche d’un journaliste (a-t-il une idée de ce qu’est la déontologie ?), confirment les dangers du panmédicalisme. S’il n’y a rien au-dessus de la santé, comme on le répète depuis des mois, alors pourquoi ne pas lui sacrifier la liberté, le respect, la tolérance, l’objectivité, enfin toutes ces belles valeurs qu’on doit enseigner, j’imagine, dans les écoles de journalisme ?
Certains avancent que l’hygiénisme actuel est une nouvelle forme de puritanisme…
Je n’en suis pas convaincu. On n’y trouve ni l’exaltation religieuse ni la haine du sexe, lequel est plutôt présenté (c’est un autre piège) comme faisant partie de notre santé…
Une connaissance de gauche m’a soutenu que la visée de l’immunité collective naturelle, c’était de l’eugénisme, car en cours de route décéderont les plus vulnérables. Or, disait-il, une civilisation digne de ce nom ne laisse jamais tomber ses membres fragiles, sous aucun prétexte…
Parler d’eugénisme, c’est évidemment une sottise. D’ailleurs, qui a jamais proposé de « laisser tomber les plus fragiles » ? Il faut bien sûr soigner tous les malades, et sauver tous ceux qui peuvent l’être. C’est d’ailleurs ce qui pouvait justifier les confinements : éviter la submersion de nos services d’urgence et de réanimation. Pour le reste, et quant au fond, je pense qu’on a en effet laissé tomber, ou peu s’en faut, les plus fragiles : les plus pauvres et les plus jeunes ! Je lis dans la presse que 66% des adolescents de 11 à 17 ans « présentent un risque sanitaire préoccupant », que les capacités cognitives des enfants seraient « en baisse d’environ 40% », qu’ « un an de confinement a été catastrophique, à un moment essentiel de plasticité neuronale ». Je veux croire que c’est provisoire, mais quand même ! Sacrifier, même provisoirement, l’intelligence des enfants à la santé de leurs grands-parents, je trouve ça hallucinant !
L’événement covid remet-il aussi sur la table la question de l’acharnement thérapeutique et de l’euthanasie ?
La question est sur la table depuis des décennies, voire depuis des siècles (Montaigne, déjà, revendiquait le droit au suicide et à l’euthanasie). La covid n’y change pas grand-chose. Je remarque simplement que les adversaires de l’euthanasie nous expliquent, depuis des années, qu’on ne souffre plus, dans nos hôpitaux, et que donc la question de l’euthanasie ne se pose plus… Et voilà les mêmes qui s’affligent devant les souffrances liées à la covid ! Quant à moi, je suis favorable à une légalisation de l’euthanasie volontaire et du suicide assisté. Je l’étais avant la pandémie. Je le suis toujours.
La question de la responsabilité, individuelle et collective, est aussi au cœur de notre problème covidien. Assistons-nous à la venue d’une nouvelle et dangereuse conception de la responsabilité individuelle postulant que tout un chacun est moralement — et bientôt pénalement ? — responsable de la santé de tous les autres ? Et plus précisément responsable de l’état du système immunitaire des autres ? Quelles conséquences pouvons-nous en attendre pour le « vivre ensemble » ?
C’est une question difficile. S’il y a un domaine où la solidarité est à la fois facile et nécessaire, c’est bien celui des maladies contagieuses : se protéger, c’est aussi protéger les autres, et réciproquement. Mais vous avez raison : la tentation existe, chez certains, de pousser le bouchon trop loin et de sacrifier la liberté individuelle à la santé publique. C’est ce que j’appelle l’ordre sanitaire : une réduction drastique et durable de nos libertés, au nom de la santé. Nous n’y sommes pas encore (la réduction actuelle est drastique, faisons en sorte qu’elle ne soit pas durable), mais chacun voit bien que nous nous sommes engagés, spécialement avec le pass sanitaire, sur une pente glissante et dangereuse…
Dans le sillage de Locke et de Robespierre, avançons que l’athéisme, dans ces circonstances pandémiques, est un inconvénient, car on se retrouve dans un matérialisme desséchant, une désymbolisation, où la seule réalité tangible restante est son unique vie biologique (ou nue) pour la préservation de laquelle on exige que toute la société se mobilise. Ne faisons-nous pas fausse route ?
C’est vous qui faites fausse route ! En quoi l’athéisme est-il un inconvénient ? Relisez Camus ou Sartre ! Pourquoi le matérialisme serait-il desséchant ? Relisez Épicure, Diderot, Marx, Freud, Lévi-Strauss, Clément Rosset, Michel Onfray ou moi-même ! Ne confondez pas le matérialisme et le biologisme ! L’amour, la pensée et la liberté sont aussi matériels que la santé : seul un corps peut aimer, penser et être libre. Cela ne prouve rien contre la liberté, la pensée ou l’amour, ni donc contre le matérialisme ! Vous avez besoin d’un Dieu pour aimer la vie ? Pas moi !
Pourrions-nous postuler une transcendance, éventuellement non déiste et non théiste ? Car le risque de l’immanence n’est-il pas le désespoir ? Et conséquemment, la tentation de courir se réfugier sans discernement dans les bras des médecins et des experts, et plus généralement de toutes les figures du biopouvoir ? Comment démêler ce nœud ?
Pourquoi avez-vous peur du désespoir ? Il y a bien quelque chose de désespérant dans la condition humaine, puisque l’on vieillit, puisque l’on meurt, et il faut bien l’accepter. Cela m’effraie moins que toutes les prétendues transcendances (qu’elles soient déistes, théistes ou autres) que les humains se sont inventées pour se consoler, pour se rassurer, et qui ont fait tellement plus de mal que de bien ! « Il n’y a pas d’espoir sans crainte, ni de crainte sans espoir », disait Spinoza. S’enfermer dans l’espérance, c’est s’enfermer dans la peur. Je vous renvoie à mon petit livre, Le bonheur, désespérément. On n’espère que ce qui n’est pas, que ce qu’on ne connaît pas ou qui ne dépend pas de nous. Apprenons plutôt à connaître et à aimer ce qui est, et à faire ce qui dépend de nous ! Mieux vaut connaître, agir et aimer qu’espérer et craindre !
Le covidisme est-il devenu une religion de substitution ?
Si c’était le cas, ce serait la plus sotte et la plus misérable des religions ! La santé n’est pas Dieu. Ne pas tomber malade, ce n’est pas un but suffisant dans l’existence ! Et quoi de plus triste que de sacrifier l’amour de la vie à la peur de la mort ?
Dans votre Dictionnaire amoureux de Montaigne, sous l’entrée « vérité », vous indiquez que Montaigne ne dit pas que rien n’est vrai (« car si rien n’est vrai, il n’est pas vrai que rien ne soit vrai »), mais que rien n’est certain ; il fait d’ailleurs de la vérité la « norme suprême ». Plus tard, Orwell dira que la vérité objective se construit. Pourtant, la vérité n’a jamais semblé tant imposée par un pouvoir politico-médiatique qui aurait l’apanage de la « real news »…
Vous confondez la vérité et la connaissance (la connaissance se construit, la vérité non), puis la vérité et l’opinion. Aucun pouvoir politique ne pourra jamais rendre vraie une idée fausse. Il pourra tout au plus faire que la majorité la croie vraie… Cela peut arriver, mais est très loin, dans nos démocraties, d’être la règle ! Avez-vous vu le film Hold up ? Moi oui, en entier. Il y a, dans ce complotisme, beaucoup plus d’âneries et de fake news que dans les discours de nos politiques, ou même de nos journalistes.
Il y a aussi une inversion d’Eros, la pulsion de vie, et de Thanatos, la pulsion de mort, puisque dans le discours dominant, les complices de Thanatos sont ceux qui renâclent à se soumettre aux mesures sanitaires, et tous particulièrement aux vaccins. Thanatos ne se retrouve-t-il pas au contraire chez les hygiénistes, les pandémicalistes qui veulent (s’)empêcher de vivre sensément et décemment au nom de « la vie », et sont porteurs de la mort, non seulement la mort sociale et politique, mais in fine la mort des corps, puisqu’en nous privant de liens authentiques, nous mourons à petit feu ? Ce fut évident dans les Ehpad l’an dernier…
Oui, ce qui s’est passé dans les Ehpad était une horreur : laisser mourir des milliers de vieillards dans la solitude, sous prétexte de les protéger ! Mais n’exagérons pas : les gestes barrières ou les vaccins ne relèvent aucunement de la pulsion de mort, pas plus que les antivax ne relèvent de la pulsion de vie ! Laissons ces caricatures absurdes, qui ne servent qu’à la polémique. Essayons plutôt de voir comment combattre la pandémie en sacrifiant le moins possible de nos libertés.
« Il arrive à l’homme d’aimer mieux croupir dans la peur que d’affronter l’angoisse d’être lui-même », écrivait Cioran en 1957. Auriez-vous pu l’écrire aussi ?
Pourquoi pas ? Sauf que moi, je ne considère pas que ce soit un inconvénient d’être né ! Au fond, Cioran n’est qu’un nihiliste particulièrement talentueux. Mais à quoi bon le talent, s’il ne donne pas envie de vivre et de se battre ?
En arrière-plan de toute l’affaire, ne trouve-t-on pas, présente chez tout un chacun, l’angoisse de la mort, qui est ensuite rationnalisée, au sens freudien, dans des discours, des argumentations, des choix politiques ? Faut-il réhabiliter la mort dans nos représentations collectives ? « Seul l’affrontement courageux à la perspective de la mort peut nous permettre de vivre », disait Jan Patočka…
Il avait bien sûr raison. Montaigne, d’ailleurs, disait en substance la même chose : « Tu ne meurs pas de ce que tu es malade, tu meurs de ce que tu es vivant. » La mort fait partie de la vie. Comment aimer celle-ci, sans accepter celle-là ? Mais la mort fait peur, c’est pourquoi la plupart des gens préfèrent ne pas y penser (Montaigne encore : « Ils vont, ils viennent, ils trottent, ils dansent : de mort, nulle nouvelle ! ») et s’affolent lorsqu’elle s’impose à eux, par exemple du fait d’une pandémie. Contre quoi Montaigne a dit admirablement l’essentiel en une phrase : « Je veux qu’on agisse, et qu’on prolonge les offices de la vie tant qu’on peut, et que la mort me trouve plantant mes choux, mais nonchalant d’elle, et encore plus de mon jardin imparfait. » Voilà : accepter la mort, accepter notre finitude et notre imperfection, préférer l’action à la peur, le tout sans se prendre trop au sérieux (avec nonchalance plutôt qu’avec rage), cela vaut mieux que s’affoler parce qu’un virus relativement peu létal et qui ne tue pratiquement que des personnes âgées (j’en fais partie) vient rappeler aux journalistes, comme si c’était un scoop, que nous sommes mortels !
Propos recueillis à distance par Bernard Legros, avec le coup de pouce d’Alexandre Penasse, juillet 2021.
* Philosophe français né en 1952, ancien professeur à l’Université Paris-1 Panthéon-Sorbonne, spécialiste de l’éthique. Derniers ouvrages en date : Dictionnaire amoureux de Montaigne (Plon, 2020) et Que le meilleur gagne ! (Robert Laffont, 2021).
