IINTERVIEW DE SLOBODAN DESPOT PAR ALEXANDRE PENASSE
Alexandre Penasse : Slobodan Despot, vous êtes traducteur, romancier (Le Miel et Le Rayon bleu, éd. Gallimard), photographe, cofondateur des éditions Xenia, et avez été directeur adjoint des éditions L’Age d’Homme. Vous êtes également cofondateur de l’hebdomadaire L’Antipresse qui vient de fêter ses sept ans d’existence, dont vous publiez le premier numéro en décembre 2015, parce que — je vous cite —, « _Il est urgent de repenser les systèmes médiatiques et leur rôle. Veulentils nous affranchir ou nous dominer ? Sont-ils au service des êtres humains ou du pouvoir, des annonceurs et des actionnaires ? Mais aussi parce que l’information nous forme de l’intérieur. Elle façonne des réactions et notre vision du monde. Elle peut nous diviser ou nous mobiliser, elle peut nous apporter la clarté ou nous plonger dans l’angoisse ». Vous étiez donc très lucide à l’époque, mais vous attendiez-vous à ce que nous vivons aujourd’hui, cette folie covidienne ?
Slobodan Despot : Honnêtement, quand cela a commencé chez nous en Suisse, à partir du 15 mars 2020, j’ai décidé intérieurement que rien n’allait me surprendre. Et rien ne m’a surpris, parce que cette mesure initiale était en soi totalement absurde. À partir du moment où l’absurde prend le pouvoir, il va généralement au bout de sa logique. Qui est illogique pour nous, pour la raison ou le bon sens, mais qui est conforme à la loi interne d’un mécanisme absurde qui doit se développer indépendamment de son impact sur la réalité ou de son adéquation à cette réalité. L’absurde a ses lois. De même qu’un tableau de Magritte — puisque nous sommes à Bruxelles — qui ne représente aucune réalité possible correspond à une logique picturale et esthétique parfaitement cohérente, mais dans son domaine à lui qui est celui de l’art. En fait, nous vivons dans une dystopie, qui est une forme d’art. La fiction et la réalité se sont interverties, raison pour laquelle je n’ai plus écrit de roman depuis lors.
Donc il y a un gouffre énorme entre le réel et ce qu’on en dit. Est-ce la continuité du délire occidental ?
C’est un délire qui n’est pas seulement occidental, qui est lié à la société industrielle avancée elle-même.
C’était du spectacle…
Oui, la société du spectacle, comme l’avait décrite Guy Debord. À la même époque, des savants et des sociologues soviétiques avaient compris que cette société sophistiquée, technologique et idéologique dans laquelle nous vivons — l’utopie marxiste aussi bien que l’utopie capitaliste — développait des représentations d’elle-même qui lui permettaient de gouverner. C’est-à-dire que les élites de ces sociétés s’étaient rendu compte, grosso modo dans les années 1960, qu’il était impossible de gouverner des masses considérables sans les hypnotiser avec un narratif. Nous sommes ainsi arrivés jusqu’à construire une représentation, comme si on construisait une maison virtuelle à côté de notre maison réelle, mais qu’au bout d’un moment on a tellement investi dans celle-là que celle-ci est devenue inhabitable. Donc on va essayer d’habiter la maison virtuelle en faisant semblant qu’il ne pleut pas sur nos têtes. Voilà en gros l’itinéraire que nous avons suivi.
C’est presque ce que veut faire Mark Zuckerberg avec le métavers, que la fiction devienne réalité. Justement, en parlant de « fiction », parlons de la question du climat, qui a suscité des réactions fortes dans notre rédaction. Vous avez évoqué « L’hiver de Davos », l’article de William Engdahl qui conclut que « la grande réinitialisation de Davos n’est qu’un plan actualisé d’une dictature dystopique mondiale sous le contrôle de l’ONU, dont l’élaboration remonte à plusieurs décennies ». Le début de ce plan remonterait au rapport Meadows qui avait été commandité par le Club de Rome et qui concluait que notre modèle de société de croissance n’était plus possible, allait nous mener à des désastres et à une « fin des énergies ». Le courant écologiste s’est construit sur le rapport Meadows et le risque permanent de la grande catastrophe. On touche là à un grand tabou qui secoue même ceux qui se disent opposés au système. Vous êtes d’accord ?
Je suis d’accord, c’est un ferment de guerre civile que d’aborder cette question ! De mon côté, cela est d’autant plus paradoxal qu’aux éditions Xenia, j’ai été le premier à éditer Unabomber, le premier écoterroriste Unabomber alias Theodore Kaczynski était l’ennemi public numéro un aux États-Unis; il avait blessé ou assassiné des personnes avec des lettres piégées pour faire comprendre à son pays que la société industrielle, avec sa consommation démente d’énergie et de matériaux humains, allait dans un mur. Donc l’environnement et les limites de la croissance sont un sujet qui a toujours été présent dans ma réflexion. Je suis un lecteur de Jacques Ellul, de H. D. Thoreau, de tous ces gens qui ont pris du recul par rapport à la société industrielle et qui ont compris à quel point elle était aliénante. Cependant, c’est un peu comme toutes les belles idées. Qui peut dire que les grandes utopies sociales du XIXe siècle soient mauvaises ? Mais qui peut dire que leur exploitation au XXe siècle ait été bonne ? Le souci de l’environnement est logique, naturel, parce qu’on sent très bien que nous sommes en train de nous enfermer dans des cages de béton et de pollution. Ensuite, vous vous détournez de ce grand sujet pour en faire encore un outil d’esclavage ou de gouvernement par la tromperie ou par la culpabilisation. Vous avez aujourd’hui cette situation paradoxale et absurde où des gens se réunissent à coups de centaines de jets privés pour vous expliquer, à vous qui n’avez qu’une pétrolette, que vous êtes vraiment le coupable de tout ce qui arrive au climat. Évidemment, le pourcentage de dioxyde de carbone dans l’atmosphère n’a jamais baissé depuis qu’ils organisent ces réunions. Donc, on assiste à une mise en scène cynique, parce qu’elle est visible.
Quand on voit le patron d’Amazon par exemple, qui tient le crachoir à une de ces COP…
Amazon est une société qui littéralement pratique l’esclavage à l’échelle mondiale, qui pousse à la surconsommation et qui mobilise pour sa logistique des quantités de pétroliers, de cargos, d’avions et de camions, qui est un des grands facteurs de pollution au monde et qui vous enjoint, à vous qui n’avez rien, de faire attention. Jeff Bezos et les médias vont répéter ce message jusqu’à vous faire éclater le cerveau.
Est-ce la récupération par les maîtres du monde d’une vérité scientifique afin de modifier ce monde pour leurs desseins et leur profit, ou est-ce la création d’une fable scientifique ?
Je prendrais ça par un autre bout. Il existe un impact des activités humaines sur le climat, personne ne le conteste. Mais je pense que la part la plus visible de cet impact est celle de la circulation aérienne. Maintenant, voyez les motifs pour lesquels les gens voyagent et essayez d’imaginer ce que serait le trafic aérien si on supprimait tous les glandeurs universitaires qui volent de colloque en colloque pour parler d’environnement, et les conférences des multinationales. Cette situation cocasse a fait l’objet d’un excellent roman d’Arthur Koestler intitulé Les Call girls, où il promène une équipe d’universitaires autour du monde. Donc, le fait de se pencher sur cette question entraîne encore plus d’activités humaines susceptibles d’altérer le climat. C’est un peu comme si vous écriviez un livre pour dénoncer les conditions de travail chez Amazon et que vous le vendiez via Amazon en lui laissant une marge.
Il y a quelque chose de parfaitement absurde dans tout ce que nous faisons. Comparez les activités humaines aux variations de l’activité solaire. Lorsque vous regardez comment le climat de l’Europe et de la planète a évolué ces derniers siècles, avant que ne se pose la question du dioxyde de carbone et de l’industrie, eh bien, vous aurez beaucoup de peine à expliquer comment, au XIIIe siècle, dans les Alpes où je vis, il y avait des pâturages à la hauteur des glaciers actuels, sans aucune industrie à l’horizon. Qu’est-ce qui fait que ces variations de climat ont pu se produire ? Qu’est-ce qui a fait que l’humanité et les autres espèces s’y sont adaptées ? Est-ce que cela eût changé quelque chose si au Moyen Âge, au lieu de s’occuper de scolastique, on s’était occupé de réguler le climat ? Cela n’eût rien changé, bien entendu. Et je ne pense pas que ça va changer grand-chose aujourd’hui.
Il y a une forme d’accusation indifférenciée, sans prendre en compte le statut social. On n’est pas le même pollueur quand on est un paysan burkinabé ou même un paysan français qu’un chef d’entreprise. Cette manière de ne pas distinguer aboutit à la culpabilisation des populations…
Souvent je cherche des analogies, non pas dans la pensée scientifique, mais dans la littérature ou dans la philosophie, puisque rien de ce que nous vivons n’est nouveau. Toutes les situations ont déjà existé. L’humanité a toujours essayé de se constituer en castes avec des maîtres et des esclaves. On a connu une période où nous avons pu croire que l’accès plus généralisé à la connaissance, la modernisation, l’acquisition d’outils permettant de maîtriser la nature nous aurait rendus tous souverains. Alors qu’en fait nous assistons aujourd’hui à une grande revanche des lois de la nature.
Le roman de science-fiction de l’Ukrainien Jaroslav Melnik, Espace lointain, offre une métaphore saisissante de ce monde où nous sommes. Il décrit un futur lointain où l’humanité a perdu le sens de la vue et vit dans des cités hypermodernes où les individus s’orientent grâce aux sons et aux tâtonnements. Lorsqu’un homme recouvre la vue par accident génétique, il s’aperçoit que c’est aussi le cas d’autres individus et que l’«espace lointain» — celui qu’on ne peut pas toucher — est réel. Comment cela, personne ne vous dit que la vue existe ? Aujourd’hui, on a une parfaite analogie de cette situation. De manière autoproclamée et parce qu’ils pensent que leurs avantages matériels et financiers leur donnent aussi une sorte de supériorité ontologique ou spirituelle sur l’humanité, certains s’arrogent le droit de superviser et de guider le troupeau. Évidemment, quand on a un grand troupeau de moutons, il faut une jeep pour en faire le tour, avec des chiens de garde. Le troupeau, lui, marche sur ses quatre pattes. Il est important que nul ne sorte du lot, ne se mette par exemple à courir ou à lui-même emprunter un des véhicules. Donc, il faut constamment persuader le troupeau qu’il n’est qu’un troupeau. Une des manières de désarmer les gens, de les dépersonnaliser, c’est de les entretenir dans un sentiment de culpabilité permanente, avec l’environnement, l’Ukraine ou jadis le Tiers-Monde…
Covid et climat, c’est un peu la même chose, les spin doctors accentuent ou créent un événement pour susciter un contexte. Richard Lindzen (GIEC) dit que la chose à ne surtout jamais dire, c’est peut-être qu’il n’y a pas de problème. J’ajouterais que le problème est ailleurs…
Oui, c’est une caractéristique de l’époque de monter en épingle des problèmes qui, fondamentalement, sont marginaux. Quand je suis entré dans la vie adulte, le problème anxiogène était le marché du travail. Aujourd’hui, la crainte du chômage, qui est un vrai problème de société, n’est plus thématisée parce qu’on a d’autres sujets, sur lesquels nous n’avons aucun impact ; alors que des sujets sur lesquels nous ou les autorités pourraient agir ne sont même plus évoqués.
Ce n’est pas l’homme qui est le problème, c’est le système qui fait ce qu’il est. Vous-même en appelez à la nécessité de revenir à la simplicité, avec une critique de la société industrielle. Je rassure ceux qui pourraient croire que vous êtes climato-sceptique ! Mais cela dit, remettre en question le rapport Meadows1, c’est aussi quelque chose d’interdit, même chez ceux qui se disent ouverts. Assiste-t-on à un exercice d’ingénierie sociale, en fin de compte ?
Voyez la Suisse, réputée si raisonnable. Les propositions d’économie d’énergie que les autorités suisses ont faites sont parfaitement ridicules. Notre ministre de l’énergie nous avait expliqué qu’il fallait prendre les douches à deux.La question qui surgit aussitôt, c’est : avec qui ? avec grand maman ? parents et enfants ensemble ? Puis, il y avait quelque chose d’encore plus absurde. La Suisse avait déjà connu une période de grande parcimonie de 1940 à 45, lorsqu’elle a dû défendre sa neutralité au milieu de l’Europe occupée par l’Allemagne. Elle a adopté un plan d’autarcie qui prévoyait de reconvertir tous les jardins et gazons en potagers.
Ce qui est logique…
Oui, mais à l’époque, c’était une mesure égalitaire, tout le monde devait s’y plier et on savait exactement quel en serait l’impact. Il y avait une causalité évidente, alors que la causalité entre la douche à deux et les économies d’énergie significatives n’existe pas. Ce sont juste des intrusions dans votre comportement et votre vie privée. Dans un premier temps, on vous le propose, puis on vient vérifier si vous les avez mises en place. On aurait pu commencer par baisser de trois degrés la température des immeubles de l’Etat, puis faire pression sur la population. Donc on voit très bien que le conditionnement comportemental de la population passe avant les mesures concrètes. Et je ne vous parle pas des mesures d’économie d’énergie réelles que l’on pourrait faire…
C’est de l’infantilisation totalitaire. Ici en Belgique, nous avons des «sucettes»,lespanneauxpublicitaireslumineuxetnumériques. Les politiques n’y touchent pas, préfèrent s’attaquer à une certaine liberté individuelle. À côté, il y a les intouchables, tous ceux qui sont liés à l’industrie — la publicité, les transports inutiles, les méga-festivals —, et la population ne se rend pas compte de cela…
Je n’ai pas entendu parler, par exemple, de limitation de la publicité électrique ou électronique. Mais en revanche, quand je suis arrivé hier à l’aéroport de Bruxelles, j’ai vu un magnifique panneau lumineux en LED qui devait faire six ou sept mètres de long, qui était une publicité pour « Bruxelles, ville centre de l’OTAN ». Donc là encore, il faut consommer de l’électricité pour ça, de la même manière qu’en Suisse, sur les pentes insuffisamment enneigées, les canons à neige tournent à fond parce qu’il faut assurer la saison touristique. Ils consomment une énergie folle. Personne n’a dit: « Cet hiver, soit on va skier parce qu’il y aura de la neige, soit, s’il n’y a pas de neige, on va s’inventer d’autres distractions, on va aller se promener . » Ça ne coûte rien et c’est bon pour vous, non ?
La première responsabilité individuelle serait de se rendre compte du système dans lequel on est et de se battre d’abord contre l’industrialisme…
J’ai vécu à certaines périodes de ma vie dans des conditions qui étaient assez rudes, notamment à l’époque de mes études. Je vivais dans une grange où on ne pouvait se chauffer qu’avec du bois. Comme je n’avais pas de moyens, je ramassais le bois dans la forêt. Si les autorités avaient mis en place une incitation à ramasser du bois pour se chauffer, on aurait fait de sérieuses économies d’énergies fossiles, parce qu’il y a beaucoup de bois mort. On aurait aussi réglé le problème de la mort des forêts, dont personne ne s’occupe. Autrefois, les gens allaient ramasser le bois. Aujourd’hui, le bois mort encombre les forêts, surtout quand vous avez des ouragans qui passent. J’ai toujours essayé, dans la mesure du possible, de prendre en considération l’environnement réel dans lequel je vis et mon interaction avec lui, pas avec l’humanité ou avec la société, mais mon interaction avec mon environnement réel. À un moment donné, j’ai pris l’habitude de prendre des douches froides. Ça fait une nuisance en moins. Mais c’est ma décision, ça fait partie de ma prise de conscience du fait que, avec huit milliards de consommateurs débridés, la Terre va souffrir davantage qu’avec huit milliards de gens qui se limitent eux-mêmes mais qui ne sont pas limités par des autorités ; si on en arrive à suivre aveuglément les consignes absurdes des autorités, ça ne va pas résoudre le problème de la planète, ça va simplement faire régresser l’humanité à un stade grégaire.
Si c’est pour réduire les douches et continuer à surconsommer chez Amazon, ça n’a pas de sens. Allons maintenant en Ukraine. Un fait semble peu étonner les gens, c’est la quasi-synchronicité entre la fin du narratif covid et le début de la guerre en Ukraine. Ça se superpose.
Il faudrait être prudent avec la causalité, parce que ceci peut être unhasard.L’irruptiondecegrossujetasimplementouvertunfront dans l’information, la finance, la logistique, les affaires militaires, la diplomatie qui est beaucoup trop absorbant pour qu’on puisse maintenir l’autre ouvert. On ne peut pas maintenir l’attention du public sur tous les fronts.
Ce qui est clair, c’est que l’autre n’était pas si important que ça, ou peut-être nourri par le narratif médiatique…
Oui. J’ai l’impression que les administrateurs de notre société ont dû se dire que le covid les a beaucoup déçus. Parce que, pour se débarrasser de la psychose, il suffisait de couper sa télévision, et vous vous retrouviez face à une grippe saisonnière, voire à une saison grippale un peu plus dramatique que les autres. Si on avait fait le même tapage autour des problèmes cardio-vasculaires, je pense que nous aurions tous spontanément cessé de manger de la charcuterie ! Les problèmes cardio-vasculaires tuent beaucoup plus de gens que cette pandémie.
Puis vint la fin des mesures. Il y a des pays qui les ont abandonnées du jour au lendemain, comme si le cirque avait quitté la ville. Certes, la France refuse toujours de réintégrer le personnel médical qui a été suspendu, la Chine impose des confinements avec plus ou moins de sévérité, mais dans l’ensemble, ça s’est dissipé comme si rien ne s’était produit. Et ce qui est encore plus fascinant, c’est que les gens se sont remis à se comporter comme si rien ne s’était passé. Six mois plus tôt, ils étaient en train de dénoncer leurs propres voisins parce qu’ils se réunissaient à plus de cinq dans un appartement. Ils font comme si des gens comme moi n’avaient pas été interdits de café faute d’avoir le passe nazitaire. C’était quand même violent, surtout dans un pays comme la Suisse qui est convivial, accueillant, raisonnable. Jadis, c’est comme ça qu’on avait introduit en Allemagne une nouvelle normalité, progressivement, mais qui avait rapidement transformé les Allemands de la République de Weimar, agnostiques, jouisseurs, socialistes ou utopistes, en petits soldats tueurs. Si, en 1933, vous aviez annoncé aux Allemands ce qu’ils allaient devenir en 1940, ils vous auraient dit avec un bon rire: « Tu délires mon vieux, t’es un complotiste. »
Les gens n’auraient jamais accepté ce totalitarisme si on ne les y avait pas préparés dans leur inconscient.
Oui, j’y ai beaucoup réfléchi. Le 15 mars 2020, je sors me promener dans les rues désertes où je vois des affiches de concerts et d’expositions qui devaient avoir lieu et qui ont été annulés. Ma région a une vie culturelle riche. Je me dis que nous venions d’emprunter une voie de garage, une voie de perdition. L’histoire non dystopique, naturelle, normale de l’humanité se poursuit aussi dans un autre monde où ces expositions et concerts vont avoir lieu, où tout va se passer normalement. Chaque matin, je dois faire en sorte que ma vie se poursuive dans l’autre monde. Et donc j’ai continué de vivre selon la loi du monde où les gens se parlent, se rassemblent sans montrer patte blanche pour aller simplement prendre un verre. Je me suis demandé si ces mesures auraient fonctionné avec mes grands-parents, avec des gens que j’ai connus en tant qu’éditeur ou traducteur à l’époque, comme Alexandre Zinoviev, le général Gallois ou Vladimir Volkoff. Tous ces gens auraient dit: « Mais vous vous foutez de nous ? Qui êtes-vous pour nous dire ce que nous avons à faire ? » Et tout d’un coup, vous arrivez aujourd’hui dans un monde où les gens se couchent devant les gouvernements sans la moindre réflexion.
En 2009 avec le H1N1, ça n’avait pas pris, même si Roseline Bachelot avait annoncé des centaines de milliers de morts.
À l’époque, j’ai publié aux éditions Xenia un livre qui s’intitulait H1N1, la pandémie de la peur dont l’auteur était chercheur et pharmacologue. Bernard Dugué avait noté quelque chose de très bizarre avec l’irruption de cette pandémie qui avait commencé au Mexique. Découvrant son blog très argumenté au printemps, j’ai parié que ses soupçons seraient justifiés à la rentrée. Il était clair que c’était une pandémie médiatique, une fausse alerte, que les millions de morts annoncés étaient une hallucination et que tous ces vaccins seraient jetés. J’ai regardé dans les bases de données de l’édition française le sujet H1N1: il y avait 38 titres consacrés à ce sujet, mais un seul, le nôtre, disait que c’était une fausse alerte. Tous les autres contribuaient plus ou moins à la psychose. C’est comme à la bourse: chez Xénia nous avions joué à la baisse et gagné, alors que tous les autres avaient parié sur la montée du titre et ils se sont tous fourvoyés. Je me suis dit à l’époque: « Comment est-il possible que nous soyons seuls à voir ce qui crève les yeux ? » Toute l’aventure de l’Antipresse consiste, d’une certaine manière, à répondre à cette question.
Aux dix ans de Kairos, vous avez dit que l’Occident ne pouvait pas gagner la guerre en Ukraine. Pourquoi ?
D’abord, d’une manière générale, les guerres modernes sont des guerres que personne ne peut gagner. Elles détruisent tout, sont des carnages humains, des cataclysmes environnementaux et civilisationnels,parcequ’ellesamènentàdesformesdegouvernance régressives, autoritaires, policières. L’Occident ne peut pas gagner cette guerre pour une raison simple : l’Ukraine n’est pas un enjeu vital pour lui mais elle l’est pour la Russie, qui ne peut pas se permettre de perdre, pour des raisons historiques et stratégiques. L’OTAN s’est étendu vers l’est et la Russie a réagi. Or promesse avait été faite à Gorbatchev de ne pas occuper les pays de l’Est s’il retirait en échange ses forces armées de la région. Gorbatchev avait accepté parce qu’on lui promettait le maintien d’une zone tampon.
Souvenez-vous: lorsque l’URSS a implanté des bases de missiles à Cuba, cela a failli provoquer la troisième guerre mondiale. Cette crise n’a été désamorcée que grâce à une grande habileté diplomatique déployée des deux côtés. Pourquoi cette crise ? Parce que les États-Unis ne pouvaient pas permettre, étant une grande puissance nucléaire, à leurs adversaires potentiels de déployer des missiles balistiques susceptibles d’atteindre en quelques minutes seulement, non la Floride, mais New York et des centres névralgiques du pays. De la même manière, la Russie a prévenu qu’elle ne pouvait permettre l’extension de l’OTAN au-delà d’une certaine limite à cause des lois objectives de la dissuasion nucléaire. C’est la même logique. La dissuasion nucléaire, c’est de la science exacte, c’est-à-dire que si l’adversaire est à cinq minutes de missiles de votre capitale, vous devez être aussi à cinq minutes de missiles de la sienne. Ou vous augmentez le risque de conflagration, ou vous devez faire respecter des zones tampon.
Je rappelle que cette guerre a été déclenchée après qu’en décembre Poutine eut écrit à l’OTAN et aux États-Unis en demandant des garanties formelles de sécurité pour la Russie. Ceux-ci se sont littéralement moqués de cet ultimatum. Ensuite, en février, Zelenski a exprimé publiquement ce que probablement certains lui ont soufflé : le souhait de l’Ukraine de s’équiper de l’arme nucléaire. Pour la Russie, c’était la ligne rouge. Depuis le début, il était clair que si la Russie entrait dans cette guerre, elle ne pouvait pas la perdre. C’est son voisinage immédiat et elle a des capacités militaires qui sont de loin supérieures à tout ce que l’OTAN peut investir sur ce front. Dès le 24 février, la seule question était « cela va-t-il aller vite, avec peu de pertes humaines, ou cela ira-t-il lentement, avec la dévastation de tout le pays ? ». Mais l’issue est claire aujourd’hui.
La guerre d’Ukraine est un formidable transfert d’argent public dans des mains privées. Les anciens satellites de l’URSS sont en train de remplacer leur arsenal militaire avec ce que leur fournissent les États-Unis, qui gagnent ainsi beaucoup d’argent. On est en train de sacrifier un pays et des jeunes gens pour la richesse de quelques puissants. Ça aurait pu être évité !
Ça aurait pu être évité ou même limité. C’était le sens, je pense, de l’opération russe menée avec peu d’hommes, 100.000 environ, qui a été une intervention éclair visant à forcer des négociations de paix. On était sur le point de conclure en mars, avec les bons offices de la Turquie, quand des Occidentaux, dont Boris Johnson, ont intimé à Zelensky de ne rien signer. Vous allez continuer la guerre parce que nous espérons ainsi affaiblir la Russie, provoquer une révolution de cour à Moscou.
À partir du moment où les Russes ont compris qu’ils avaient en face d’eux non pas l’armée ukrainienne mais l’OTAN, eh bien, ils se sont réorganisés. Ils se sont retirés, ont changé de stratégie, passant de l’offensive à la défensive, en se dotant des effectifs nécessaires pour détruire complètement l’adversaire.
Vous avez dit que l’Occident ne comprendra jamais la stratégie russe. Je voudrais revenir sur le discours de Poutine du 30 septembre dernier, qui est historique. Vous dites que ce discours marque une profonde rupture avec le monde occidental. Poutine rejette les évolutions sociétales occidentales, dont la culture woke. Ce refus de la culture russe de tomber dans ce délire marque quand même un point de rupture essentiel, non ?
La première chose qu’il faut se rappeler, c’est que la Russie fait partie du monde occidental, géographiquement parlant. Si l’Europe comprenait bien ses intérêts, elle saurait que, grâce à la Russie, elle s’étend jusqu’à Vladivostok. Mais comme elle ne veut pas admettre la Russie dans sa famille, elle s’arrête à la Pologne. Les Russes ont une profonde conscience d’être européens. Ils ont toujours essayé de s’intégrer, depuis Pierre le Grand. Aujourd’hui, Poutine exprime l’opinion d’une vaste majorité des Russes et d’une vaste majorité de l’humanité. Les Occidentaux — qui ne représentent que 15 % de la population humaine — s’imaginent encore être la conscience de l’humanité, le phare moral, philosophique et scientifique qu’ils prétendaient être à l’époque coloniale. Ce n’est plus vrai aujourd’hui. Partout ailleurs, les gens vous disent la même chose: « Les Occidentaux sont-ils devenus fous avec leurs histoires de parent 1 et parent 2 ?» Poutine ne dit pas autre chose. Même le psychologue Jordan Peterson, très peu suspect de sympathies prorusses, avoue que Poutine nous pose une question très sérieuse : pouvons-nous continuer d’être une société viable avec notre idéologie woke ? Non, nous sommes en train de nous détruire nous-mêmes. Ce sont les BRICS qui sont en train de tracer un cordon sanitaire autour de nous, alors que nous sommes convaincus que c’est nous qui le traçons autour des méchants et des États que nous désignons comme pourris. Ils se protègent de nous, de notre délire.
Le wokisme est hyperprésent chez les jeunes actuellement. Un point commun entre tous ces thèmes est l’impossibilité du débat public. À la moindre remise en cause fusent les noms de climato-sceptiques, anti-vax, complotistes, pro-Poutine, etc. On touche là à la question de la vérité. Dans l’Antipresse, vous aimez la confrontation des idées, le débat démocratique.
La démocratie ne peut exister si le débat est bridé. Sur la place publique, on doit pouvoir librement affirmer qu’on ne partage pas les valeurs LGBTQIA+, par exemple, mais ce n’est pas permis. Moi, je suis pour une liberté d’expression totale et je ne conteste à personne le droit de me traiter de n’importe quel nom d’oiseau, pourvu qu’on entende aussi les arguments de l’autre partie. C’est quand même de cette manière, malgré tout, que ces sociétés d’Europe de l’Ouest, à un moment donné, sont devenues des pépinières à idées, parce qu’elles ont permis, jusqu’à un certain degré, le débat. Au XXe siècle, des gens comme Léon Daudet ou Paul Claudel se traitaient de noms d’oiseaux. Entre la gauche et la bourgeoisie, il y avait un véritable combat des idées. C’était ce qui faisait la spécificité et l’intérêt des formes de société que nous avions développées. C’était plus intéressant que des monarchies absolues héréditaires. Cela a permis à l’individualité, à la conscience individuelle d’avoir leur place et d’être en quelque sorte protégées. À partir du moment où nous abandonnons cette spécificité, nous abandonnons tout, nous ne sommes plus rien, plus intéressants pour personne.
Michel Foucault parlait de la parrhesia, le franc-parler, le courage de la vérité, une notion revêtant au fond une valeur politique centrale permettant de réévaluer le rapport entre démocratie et vérité. C’est aussi une valeur éthique et philosophique pour dessiner une généalogie de l’attitude critique. Aujourd’hui, les gens ont peur de dire.
Il y a quand même des lois du comportement. Les comportementalistes, comme Milton Erickson, ont bien montré que si vous faites semblant, si vous adoptez un comportement par complaisance ou obéissance, vous devenez réellement complaisant et obéissant à la longue. Votre comportement finit par informer, voire façonner votre nature. Vous allez finir par agir «spontanément» contre vos impulsions naturelles. Je connais des tas de notables, hauts fonctionnaires ou hommes d’affaires, qui me disent entre quatre yeux « vous savez, je pense comme vous. » Je leur réponds que je n’en ai rien à foutre. « Ne dites pas cela à moi, dites-le publiquement, même si vous prenez un petit risque pour votre statut social, votre confort ou votre hypothèque ». J’ai essayé de régler ma vie de sorte à ne pas avoir trop de fils à la patte. Essayez de vivre sans les fils à la patte et voyez ce que ça donne. Peut-être que ce ne sera pas pire !
C’est ce qu’on entend actuellement à propos des effets secondaires du vaccin. Certains médecins osent parler publiquement et sont secrètement soutenus par d’autres qui gardent le silence. Revenons à l’Antipresse. Arrive-t-il que des lecteurs manifestent leur désapprobation suite à des articles ? À Kairos on a eu quelques désabonnements en raison d’un seul article qui ne leur avait pas plu, alors que ces abonnés étaient par ailleurs en accord avec 95% de ce que nous écrivons. Avez-vous beaucoup de retours ? Quelle est la possibilité d’être en désaccord ?
D’abord, il y a pas mal de retours. Nous avons des abonnés qui sont opposés idéologiquement au traitement de beaucoup de nos sujets. Nous n’avons pas de convictions idéologiques, nous ne portons la parole d’aucune conception particulière de la société. Je ne sais pas quelle est la conception juste de la société, mais je sais qu’aucune société ne peut vivre sur le mensonge. Donc déjà dire le vrai, c’est tout un programme, mais un programme qui n’exclura personne. Il n’y a pas de profil type du lecteur de l‘Antipresse, comme il n’y a pas de portrait-robot politique de l’Antipresse. Il y a des gens de tous les bords, qui quelquefois protestent ou se désabonnent, malheureusement, notamment à cause de nos positions sur le covid. Mais la vague d’abonnements a été plus importante, parce que des gens ont aussi compris qu’ils ne trouveraient plus rien d’intéressant dans les médias de grand chemin. Puis le même phénomène s’est reproduit lorsqu’a commencé la guerre en Ukraine. Nous avons dit d’emblée: « Faites attention, cette guerre, l’Occident l’a déjà perdue. — Mais comment cela, vous êtes cynique ! ». Quand on traite de cyniques ceux qui disent les choses comme elles sont, c’est sur soi-même d’abord qu’on devrait se pencher.
L’Antipresse a-t-il aussi un rôle « thérapeutique » ? À Kairos, nous avons l’impression d’avoir « sauvé » certaines personnes qui autrement se seraient retrouvées complètement ensevelies sous le délire. Avez-vous aussi des retours là-dessus ?
Oui, nous avons aussi des témoignages d’ordre, comme vous dites, thérapeutique. C’est-à-dire qu’on ne peut pas vivre dans le mensonge et dans le faux-semblant en permanence. Les gens sont en quête de sincérité. Peut-être que nous nous trompons sur des sujets, que nous allons trop loin, que nous avons des partis pris, que mes origines slaves et orthodoxes font que ce que je dis de la Russie est tendancieux. Mais je le dis sans arrière-pensée et j’essaie de dire le vrai plutôt que d’entretenir des illusions. Quand les gens sentent que vous n’êtes pas en train de leur bourrer le mou, cela leur donne un espoir qu’une vie et une information intègres et droites sont possibles. Et pour revenir sur la parrhesia et Jordan Peterson quand il dit que la guerre en Ukraine est le symptôme de notre guerre civile à nous, avec le wokisme, il veut dire que nous l’Occident sommes devenus fous, que nous ne sommes pas capables de débattre et de tenir nos engagements internationaux, que nous sommes en revanche capables de dire une chose et son contraire dans une même phrase. Il donne d’ailleurs l’exemple de cette juge qui a été récemment élue à la Cour fédérale américaine. On a célébré le fait qu’une femme noire ait été élue, mais tel était le but fixé. On a élu à ce poste non la personne qui était la plus compétente dans l’absolu, mais peut-être la plus compétente dans une catégorie très étroite qui est d’abord femme et ensuite noire, ce qui concerne un tout petit pourcentage de juristes disponibles. Peut-être que c’est la meilleure juriste femme et noire, mais la Cour suprême avait surtout besoin de juristes simplement compétents: on a donc sévèrement restreint par une sélection positive la probabilité que ce soit la personne idéale. Or, dans un entretien préalable, on a demandé à cette même juriste de définir ce qu’est une femme. Elle a répondu qu’elle ne le pouvait pas car elle n’était pas biologiste. Faut-il maintenant être biologiste pour pouvoir dire ce qu’est une femme ? Cette personne s’est donc déclarée incapable de dire ce qu’est une femme alors qu’elle a été élue comme femme! Nous sommes à nouveau en train d’affirmer que A et le contraire de A sont sur le même plan. C’est une caractéristique de la démence. Nous sommes dans une société de fous et nous devons la dénoncer, autrement nous sommes complices de la folie.
L’intelligence ne suffit plus pour comprendre le réel, elle peut même s’y opposer, comme vous l’écrivez dans l’Antipresse n° 351, « L’intelligence contre la pensée ». Les gens impliqués dans l’encadrement idéologique de la société sont intellectuellement dysfonctionnels, alors même qu’ils présentent toutes les qualités de personnes parfaitement intégrées. Leur rôle est-il d’assurer la pérennité de l’ordre en place ?
Il y a certes des histrions, mais c’est la moyenne qui est intéressante. La caste des bavards, qui vit sur l’exploitation de la parole publique, est toujours en synchronisation avec le pouvoir. On en revient à l’Allemagne nazie où les universitaires se sont très rapidement adaptés aux exigences du nouveau pouvoir. En URSS, ils ont embrassé la nouvelle science de Lyssenko. J’ai connu, au temps de mes études, des compagnons de route du Parti communiste du temps de l’URSS qui se sont instantanément rhabillés en critiques du communisme quand celle-ci s’est effondrée. Ils ont brûlé les idoles qu’ils vénéraient et défendaient rationnellement six mois plus tôt.
J’avais lu à l’époque les recommandations de psychologues collaborateurs du biopouvoir qui prenaient la défense claire de toutes les mesures sanitaires.
C’est formidable, c’est un ratorium, concept inventé par Alexandre Zinoviev pour décrire une société fonctionnant sur les impulsions comportementales de bas étage. Cette absence totale de considération pour la personne humaine ne peut conduire qu’à une « société de rats » qu’on électrocutera lorsqu’ils ne se comportent pas « bien ». Jeune, je m’intéressais déjà à la psychologie sociale: on était déjà en train de réduire l’humanité à un troupeau qu’il faut conditionner, si nécessaire avec des colliers électriques. J’ai vraiment eu des doutes quant à la viabilité d’une telle société.
Des théories en psychologie sociale sont utilisées pour manipuler. Dans votre intervention au colloque initié par Ariane Bilheran, vous disiez que la comptabilité fourre-tout des décès était l’un des principaux moyens utilisés pour hisser la mortalité au-dessus de la grippe saisonnière. Ça me fait penser à la conférence de Marc Van Ranst donnée à la Chatham House peu de temps avant le déclenchement du covid. Devant un parterre de décideurs, il expliquait comment manipuler les médias pour formater l’opinion publique. Bref, l’événement était construit par les médias de masse au moyen desquels la plupart des gens « s’informent ».
Oui, c’est là qu’est le nœud du pouvoir, de ce conditionnement. Les médias de masse fournissent le clergé et le lieu où s’opère la liturgie.
À propos de la Seconde Guerre mondiale, vous dites que notre psychose de culpabilité ne laisse guère de place en Europe pour une révision sérieuse de l’histoire du Troisième Reich. Ça m’avait fait penser aussi à Zygmunt Bauman, auteur de Modernité et Holocauste, qui disait que nous n’avons tiré aucune leçon de l’Holocauste…
Quand je parle de révision sérieuse, ce n’est évidemment pas dans le sens du révisionnisme habituel qui veut disculper le nazisme ou réduire sa responsabilité, mais au contraire de dire que ça va encore beaucoup plus loin que ce qu’on a imaginé. Ce n’est certainement pas de banaliser cette horreur !
Vous parlez notamment dans l’Antipresse que les hommes ont besoin de religion. L’Occident possède une religion, celle de la raison qui finalement nous interdit de douter…
C’est un truisme : la liberté de douter, c’est le marqueur d’une société de libre pensée. Vous êtes de nouveau confronté à la folie — la simultanéité de A et non-A — lorsque des gens vous disent que pour défendre nos libertés, nous devons empêcher les gens de douter. C’est la formule du totalitarisme des origines, c’est-à-dire « pas de liberté pour les ennemis de la liberté ». Ici, c’est: pas de liberté de pensée pour les gens qui pensent librement. C’est absurde.
J’aime votre formule « le consensus est un avant-goût de la paix des cimetières ».
Tout le monde est d’accord dans un cimetière !
Vous comparez les croyants au système à des gens arrimés à une nomenklatura dysfonctionnelle, comme le client du parapente dépendant de son moniteur subitement terrassé par une crise cardiaque en plein vol. Que peut-il faire, sinon « s’accrocher au macchabée qui tient encore les rênes de la voilure ? » Pensez-vous que ces individus puissent se réveiller ?
Nous sommes censés être guidés par des politiques. Or aujourd’hui, la politique est d’une manière générale un bullshit job. Les parlements ne servent à rien, ne font qu’avaliser les décisions des exécutifs qui eux-mêmes sont profondément influencés par des facteurs extérieurs. Si les parlementaires ne sont pas là pour limiter le pouvoir de l’exécutif et si l’exécutif n’est pas là pour limiter le pouvoir des puissances de l’argent, de l’industrie et des médias, alors l’ensemble est un bullshit job.
Est-ce que ce ne sont pas les femmes qui vont nous sauver ? Si le christianisme est une religion de femme, c’est parce que dans l’épreuve les femmes sont souvent plus « viriles » que les hommes et en tout temps plus clairvoyantes. Avec le covid, il y avait souvent beaucoup plus de femmes que d’hommes dans l’assistance.
Quand j’ai publié mes romans — qui présentent des thématiques lourdes — et fait mes tournées de conférences et de dédicaces, j’ai observé partout une vaste majorité de femmes. Les hommes ne lisent plus de littérature mais plutôt des choses qui ne les façonnent pas intérieurement. La littérature et la poésie vous façonnent, vous donnent le courage, un élan, le pathos pour affronter la vie. Les écrits techniques ou politiques vous donnent une connaissance et éventuellement développent vos facultés critiques, mais pas le courage, l’abnégation, l’amour, les émotions. Or sans la charge émotionnelle, vous n’agirez pas. Et le fait que la littérature, y compris la littérature typiquement masculine comme la mienne, soit lue par 80 % de femmes, me fait penser que le fer de lance de tout changement possible de cette société est bien entre les mains des femmes.
La littérature est un des meilleurs moyens d’expression du réel mais aussi le meilleur moyen de s’en échapper, non ?
Je vous renvoie aux travaux de René Girard, en particulier ce livre étonnant Mensonge romantique et vérité romanesque. Ce qu’il montrait, c’est que la littérature sérieuse, celle de Cervantès, Dostoïevski, Balzac, Proust, etc., véhicule des vérités sur l’être humain qui sont inaltérables et intemporelles ; alors que la science, y compris les sciences humaines, est tout le temps en train d’être révisée et soumise aux pouvoirs du temps. L’anthropologie des années 1930, qui était fortement teintée de racisme, était bien vue du temps de Hitler, puis interdite dès 1945. Ce n’était subitement plus une science. Par contre, aucun régime n’a trouvé de parade à Dostoïevski. Même en URSS, Il a bien fallu admettre que les vérités de Dostoïevski étaient universelles, lui qui, avec 50 ans d’avance, avait anticipé le délire bolchévique dans son roman Les Démons. Le grand roman est non pas une fuite du réel, mais une plongée dans le réel. C’est paradoxal.
Avec un espoir de changer ?
S’il y a un espoir de changements, ceux-ci ne pourront intervenir qu’avec des gens qui ont une culture littéraire et poétique.
Comment voyez-vous l’avenir ?
L’avenir n’est pas écrit, il sera la somme de nos actes. L’avenir, c’est ce que nous en faisons maintenant, par exemple en menant cet entretien. Donc, nous sommes déjà dans l’avenir par le simple fait que nous avons passé deux heures à essayer de ménager davantage de place à la sincérité et à la vérité dans le monde.
Propos recueillis par Alexandre Penasse et retranscrits par Bernard Legros
